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Luciano Pires -

Luciano Pires: Muito bem, mais um LiderCast, esse aqui é outro daqueles que eu recebo o meu convidado por indicação de uma ouvinte, no caso foi a Érica Negrão, que manda um e-mail para mim falando: Luciano, eu estou com uma indicação de um cara interessante, legal, assim, assim, assado. Eu falei: me dá o contato. Chamei e foi rápido. A gente não demorou muito não, foi só questão de acertar agenda, aqui nesse começo de 2019 aqui, aproveitando esse janeiro absurdamente quente. O bicho está sentado na minha frente aqui de paletó. Me dá arrepio só de ver o paletó dele. Mas vamos lá, três perguntas, que são as únicas fundamentais. São as únicas que você não pode chutar no programa. O resto você faz o que você quiser. Essas três não. Seu nome, sua idade e o que você faz?

Ronaldo Lira: Eu sou Ronaldo Lira, eu tenho 48 anos, eu sou procurador do Ministério Público do Trabalho.

Luciano Pires: Ministério Público do Trabalho. Você tem uma admiradora, a Érica Negrão, que: olha, chama o homem aí, que o homem sabe das coisas. Você nasceu onde?

Ronaldo Lira: Eu sou paulistano. Nasci em São Paulo, aqui em São Miguel Paulista.

Luciano Pires: Perto do Coringão lá?

Ronaldo Lira: Isso. Itaquerão.

Luciano Pires: Itaquerão. Na época não tinha. Quando você era moleque lá não tinha?

Ronaldo Lira: Não tinha, não.

Luciano Pires: Não tinha. Que pena.

Ronaldo Lira: Não.

Luciano Pires: Irmãos na família?

Ronaldo Lira: Eu tenho mais dois irmãos e uma irmã.

Luciano Pires: O que o seu pai, sua mãe, faziam, fazem da vida?

Ronaldo Lira: Então, meu pai falecido. O meu pai é pernambucano. Os meus pais são pernambucanos. Então meu pai veio muito jovem para São Paulo. O meu pai veio trabalhar na construção civil e ficou a vida inteira. A vida inteira ele foi trabalhador de construção civil.

Luciano Pires: Veio como pedreiro, mestre de obras, arquiteto, engenheiro? Ele veio como o quê?

Ronaldo Lira: Ele veio inicialmente, com 18 anos, ele era uma pessoa de uma família muito simples. Então, ele mal sabia ler e escrever. Então ele veio trabalhar de ajudante em construção civil, inicialmente. E aí depois ele foi se alfabetizar, começou a estudar e aí ele terminou a carreira dele como mestre de obra. Ele ficou muitos anos de mestre de obra, trabalhou em muitos prédios aqui em São Paulo, trabalhou, por exemplo, no Terraço Itália, ele foi carpinteiro das escadas do Terraço Itália, por exemplo.

Luciano Pires: Que loucura, cara.

Ronaldo Lira: Então, quando ele faleceu, ele tinha quarenta e tantos anos de construção civil. E minha mãe, ela cuidou da família. Na época em que as mulheres não trabalhavam. Então, ela cuidou da gente. E na nossa casa sempre tinha meus primos que vinham do Nordeste. A gente recebeu muita gente. Então era uma grande família.

Luciano Pires: Legal. Um virou procurador do Ministério Público?

Ronaldo Lira: É. Eu tenho outro irmão advogado, eu tenho uma irmã farmacêutica e outro irmão corretor de imóveis.

Luciano Pires: Cara, que orgulho para o teu pai, hein bicho?

Ronaldo Lira: Com certeza.

Luciano Pires: Quantas vezes ele falou: olha de onde eu vim, cara? Que legal.

Ronaldo Lira: O sonho dele era ter um filho engenheiro civil. Mas não conseguiu.

Luciano Pires: Nenhum?

Ronaldo Lira: Não, não. Mas…

Luciano Pires: Que legal.

Ronaldo Lira: Isso é a sina de cada um, escolha de cada pessoa.

Luciano Pires: E não adianta, querendo forçar que o teu filho vai ser o que você é, porque a vida é dele.

Ronaldo Lira: É.

Luciano Pires: Como era o teu apelido quando você era criança?

Ronaldo Lira: A minha avó me chamava de Naldinho.

Luciano Pires: Naldinho? Então tá. Naldinho serve. Naldinho está bom. O que o Naldinho queria ser quando crescesse, cara?

Ronaldo Lira: Então, nos anos 70 aqui na capital, nós tínhamos muito menos informação do que uma criança tem hoje. Então, basicamente, nós assistíamos televisão e ouvia rádio. Então, desde muito cedo eu me interessei por música. Eu acho que desde que eu ouvi o primeiro LP do Roberto Carlos, eu fiquei muito encantado com a questão de música. E depois eu ouvi o primeiro LP do Elvis Presley e aí minha cabeça deu um nó. Então, eu sempre fui muito focado em música, desde criança. E logo cedo eu entrei para um colégio lá de São Miguel Paulista, chamado D. Pedro I. E lá, um dia, um amigo baterista falou assim: vamos formar uma banda? E eu falei: mas eu não toco nada. Ele falou: mas você vai aprender. E aí eu entrei numa escola de violão e daqui a pouquinho a gente já estava tocando Beatles ali. A gente teve uma banda de Beatles cover. Isso da minha 6ª série até a 8ª série, mais ou menos. E aí eu fiquei muito focado em música, talvez, se eu tivesse tido oportunidade eu teria sido um músico. Mas nós sabemos as dificuldades dos músicos no Brasil. Então, ainda mais para um garoto de periferia, as coisas são mais difíceis ainda. Aí segui outros caminhos.

Luciano Pires: Sim. Então, teve um momento que você teve que decidir de ser alguma coisa na vida?

Ronaldo Lira: Isso.

Luciano Pires: Você bateu o olho e falou: bom, eu acho que música talvez não dê.

Ronaldo Lira: Isso.

Luciano Pires: O que tem diante de mim? O que eu vou seguir?

Ronaldo Lira: É. Na minha época, nós não tínhamos aquela cobrança de fazer faculdade. Ainda mais os garotos da periferia. E eu trabalhei em construção civil junto com o meu pai. Eu trabalhava em escritório. Eu trabalhei com o meu pai, trabalhei com o meu tio. E, sinceramente, eu não tinha assim, um sonho de ser um profissional que fez faculdade. Eu não sei. Até que um dia, eu estava ouvindo rádio e ouvir falar que aquele era o último dia de inscrição para o vestibular da Faculdades Metropolitanas Unidas, FMU, aqui de São Paulo. E eu tive o insight de, naquele momento falar: eu poderia fazer uma faculdade. E aí conversei com a minha mãe e falei: eu vou me inscrever. Sem saber que curso eu ia fazer. No meio do caminho, eu falei: pode ser Direito, pode ser Psicologia, pode ser Jornalismo. Eu vou fazer alguma coisa na área de humanas. Eu, que sempre fui um péssimo aluno de matemática, física, química, eu falei: não, vai ter que ser por aí. Chegando lá na FMU eu fui fazer a minha inscrição e aí eu descobri que os cursos de Jornalismo e Psicologia era muito longe da minha casa, era na Avenida Santo Amaro. E eu falei: não dá. Eu vou ter que fazer Direito mesmo, porque é na Liberdade, tem metrô na porta. Eu consigo ir e voltar de ônibus tranquilamente.

Luciano Pires: Para você que está ouvindo a gente aí em Ananindeua, quem está ouvindo a gente aí em Bauru, quem está ouvindo a gente aí em Teresópolis. Quando ele fala que é longe, ele está falando de São Paulo. Além de ser longe cara, é um pandemônio para conseguir chegar. Porque imagina, cara, você vir de lá do Itaquerão até Santo Amaro, isso é uma viagem… é impressionante, cara. Se você estivesse em Londres, você chegava em 15 minutos. Pegava um metrô lá, um subway, estava aqui. Em São Paulo é um pandemônio. Isso ia te custar uma hora e meia, duas horas, só para chegar no lugar.

Ronaldo Lira: Não, com certeza. Então, essa foi uma das razões que me fez decidir naquele instante que eu ia fazer Direito. A segunda coisa é que eu gostei muito da faculdade.

Luciano Pires: Só uma dica, quer dizer, você escolheu Direito por que era perto de casa? Foi esse o conceito?

Ronaldo Lira: Exatamente.

Luciano Pires: Cara, que loucura.

Ronaldo Lira: Na minha época, o pessoal do meu bairro fazia faculdade em Mogi das Cruzes, porque tinha o trem dos estudantes. Tem até hoje. Então, as pessoas iam até a estação de trem de São Miguel e desciam na estação Estudantes lá em Mogi das Cruzes. Mas eu não queria estudar em Mogi das Cruzes. Eu queria ficar em São Paulo. E quando eu entrei na faculdade, pela primeira vez na vida, pisei numa universidade e vi aquele pessoal com aqueles códigos gigantescos debaixo do braço.

Luciano Pires: Vade-Mécum debaixo do braço.

Ronaldo Lira: Eu falei: é meio assustador. Porque é maior que uma bíblia, um código civil. Eu falei: não, eu vou encarar isso aqui. E eu me inscrevi no vestibular. E não sei te dizer muito bem, eu fui aprovado sem estudar absolutamente nada. Embora, eu acredito que a minha redação foi muito boa. Porque eu tinha… como eu tocava, eu escrevia música, eu escrevia poesia. Então, eu tinha uma certa afinidade com literatura e língua portuguesa. Então para mim foi relativamente fácil fazer a redação. Eu não me lembro do tema. Mas eu acredito que eu fui muito bem. E passei de primeira, sabe? E aí foi muito curioso. O meu pai chegou em casa, eu falar para ele assim: pai, eu passei no vestibular de Direito. E aí ele me deu parabéns e tudo e falou assim para mim: eu vou pagar a sua matrícula. Mas eu não tenho dinheiro para te sustentar e arcar com seus estudos. Eu falei: não. E eu estava desempregado nessa época. Então, para mim foi uma coisa assim, eu acho que assim, ele fez o que ele pode naquele momento. Ele pagou a minha matrícula.

Luciano Pires: Você tinha trabalhado antes já?

Ronaldo Lira: Já, já tinha trabalhado.

Luciano Pires: Com que idade você começou a trabalhar?

Ronaldo Lira: Com 16 anos. Eu já tinha trabalhado com ele, tinha trabalhado com o meu tio. Sempre construção civil. E aí meu tio estava montando a empreiteira dele e ele me convidou e eu fui. E felizmente, a minha primeira mensalidade eu já consegui pagar com o meu salário.

Luciano Pires: Legal.

Ronaldo Lira: Aí eu já estava empregado. E eu fiz isso a faculdade inteira. Eu paguei os cinco anos de faculdade com o meu trabalho. Eu fiquei lá mais dois anos e meio com o meu tio, talvez uns três anos. E depois eu arrumei emprego num escritório, no terceiro ano eu fui trabalhar em escritório.

Luciano Pires: Na área que você já estava ou não?

Ronaldo Lira: Já.

Luciano Pires: Você já se aproximou da área do Direito?

Ronaldo Lira: Sim. O que aconteceu? A minha cunhada, a esposa do meu irmão, ela tinha se formado e ela montou um escritório. E ela me chamou para trabalhar com ela. Eu falei: não, tudo bem. Eu vou. Mas assim, você precisa pagar a minha faculdade, você precisa me dar dinheiro para eu pegar ônibus e comer. O resto eu me viro. E ela topou. Eu falei: eu vou te dar prejuízo, porque eu estou no 3º ano, eu não sei nada. Então, você vai ter que me ensinar. E ela topou. Ela aceitou o desafio. E eu fiquei lá até me formar, no escritório dela. E depois ela me propôs sociedade. Nós ficamos sócios. E aí eu fui advogar com ela por mais alguns anos. Até que eu passei no concurso.

Luciano Pires: Você é o mais velho, o mais novo, o do meio?

Ronaldo Lira: Eu sou o número três.

Luciano Pires: Quem foi o primeiro a se formar na família? Foi você?

Ronaldo Lira: Fui eu. Como eu disse, cara…

Luciano Pires: Você está do jeitinho que eu queria, cara. Me conta a formatura, com o teu pai na plateia, cara?

Ronaldo Lira: Então, essa é uma outra coisa, superengraçada. Porque eu não tinha dinheiro para pagar formatura. Então, eu não fui na minha formatura.

Luciano Pires: Você não botou a beca, nunca fez isso?

Ronaldo Lira: Eu não tinha dinheiro. Eu não tinha dinheiro para pagar a mensalidade da minha formatura. E também não tinha dinheiro para fazer estágio, sabe? Então, eu tive que… felizmente a OAB, não sei se ainda tem, mas naquela época, ela tinha o estágio oficial, eu digo, que a gente tinha que fazer o estágio. A gente poderia fazer o estágio na própria OAB. Então, eu trabalhava de segunda à sexta e no sábado eu fazia estágio na Ordem. Porque senão, não teria como eu ter me formado se eu não trabalhasse. Então, eu não poderia, por exemplo: vou fazer o estágio – que não paga nada – com o dinheiro do estágio eu não conseguiria pagar a minha faculdade e também não poderia ficar sem estágio. Então, embora eu estivesse no escritório de advocacia, o estágio naquela época era fundamental, porque você pegava carteirinha da OAB. Então, isso foi um diferencial para mim, que no 4º ano eu estava no escritório e eu peguei a minha carteira, não pelo escritório, mas pela OAB.

Luciano Pires: Pela OAB?

Ronaldo Lira: Pela OAB. E no 4º ano eu comecei a fazer audiências. Eu tinha 21 anos de idade, para 22. Então, para mim, foi superimportante esse aprendizado, essa experiência, de ter efetivamente vivido a advocacia. Então, eu conheci pessoas muito mais pobres que eu. Pessoas que ganhavam um, dois salários mínimos e sustentavam a mulher, com três, quatro filhos. Então para mim, que já conhecia o lado da periferia de São Paulo, que é completamente diferente, quando a gente fala da capital. A gente fala capital de São Paulo, a gente imagina a Paulista, os Jardins. Imagina que é um… mas nós temos, assim, uma desigualdade muito grande no Brasil inteiro, em São Paulo não é diferente. Mas eu não estou falando tudo isso para entrar numa onda vitimista. Eu estou falando isso até para falar que é possível as pessoas acontecerem, seja lá onde você estiver.

Luciano Pires: Eu estou me coçando aqui para não fazer uma intervenção. Aliás, você vai notar que aqui são intervenções, eu vou entrar no meio da conversa aqui e vou dar uns pitacos meus, de vez em quando aqui.

Ronaldo Lira: Tranquilo.

Luciano Pires: E esse pitaco, eu não sei se tem algum floco de neve ouvindo a gente aqui e se tem algum floco de neve que está desesperada porque papai não quis comprar o sapatinho para o baile de formatura, etc. e tal. Que está reclamando porque o carro que ganhou não era… está aqui. O teu exemplo não é único, cara, eu diria até que a maioria absoluta dos exemplos são como o seu. Não é essa molecada que: tenho tudo e estou de boa, o papai está pagando, mamãe está pagando. Não é assim. De certa forma, dá até inveja, sabe? Porque eu imagino o seguinte: quando você começou na universidade, você tinha o que, 18 anos de idade?

Ronaldo Lira: 18 anos.

Luciano Pires: Então, aos 18 anos, assumir a responsabilidade de: eu tenho que ir trabalhar para pagar a minha faculdade. Cara, isso é um ganho de maturidade, que um moleque normal leva cinco anos. Você ganhou ali. Sabe? Assinei. Passou o primeiro mês, tenho que pagar a conta. E aí, estar nas tuas costas isso aí, isso te amadurece de uma maneira brutal.

Ronaldo Lira: É. Na minha época até tinha esses planos do governo de bolsa. Mas era extremamente difícil. Não era igual hoje, que a gente tem o FIES, que quem quiser fazer uma faculdade, consegue um acesso muito melhor. Na minha época era muito mais difícil isso. E estudar à noite foi um aprendizado. Porque era difícil sair da faculdade dez e meia da noite e voltar para São Miguel. Porque tinha que pegar metrô, tinha que pegar ônibus, depois tinha que fazer uma caminha ainda. Então, eu chegava em casa à meia noite quase todo dia. E para jantar ainda. Então, foi difícil. Mas eu falo para você que não foi assim, um sacrifício insuportável. Hoje eu vejo histórias de vida bem piores do que a minha. E morar numa capital tem as facilidades. A faculdade é longe, mas tem transporte público. É difícil, porque na minha época a gente andava em ônibus igual lata de sardinha. Era muito ruim de pegar o ônibus sete horas da manhã. Então, era desconfortável. Durante um tempo, eu carreguei marmita, sabe? Então, não é legal carregar marmita. Mas é o que a gente tinha. E naquela época era normal as pessoas terem que fazer tudo isso, para você sair do bairro. Para você ter uma vida melhor, sabe? Embora eu gostasse do meu colégio, sabe, que eu estudava no Centro de São Miguel, mas eu não morava no Centro de São Miguel. Eu morava numa vila, que era bem mais humilde. Eu sempre falei: eu não vou ficar a minha vida inteira aqui, porque eu acho que tem coisas melhores para fazer no mundo. Então, isso me motivou muito de ter alguma transformação na minha vida pessoal para eu conseguir mudar de lá. E eu mudei com 27 anos. Eu era advogado e andava de ônibus. E sem nenhum problema. Andava de carro emprestado com o meu irmão, a minha cunhada. Eu me virava. Então, usava roupa dos meus irmãos, do meu primo. Isso, como eu disse: a gente era uma grande família. Depois os meus avós vieram morar com a gente um bom tempo. Então, a casa era alegre sabe, tinha muito movimento. Tinha muito movimento.

Luciano Pires: Eu imagino que com toda dificuldade, você lembra com muita saudade disso.

Ronaldo Lira: Mas muita, muita. Porque com tudo isso: faltava dinheiro, faltava recurso. O meu pai ficou desempregado várias vezes. Foi muito difícil para a gente. Mas a gente brigava como todos os irmãos brigam. Faltavam as coisas. Mas assim, nós éramos felizes. Sabe, com todas as dificuldades, nós éramos uma família simples, mas uma família feliz, sabe? Aquela de esperar o domingo para comer macarronada, sabe?

Luciano Pires: Da mama.

Ronaldo Lira: De arrumar a casa para receber o tio, sabe? Então, tudo isso é muito prazeroso. Então, eu me lembro que a gente tinha roupa de sair. Roupa disso e daquilo. Que hoje as pessoas nem sabem mais o que é isso. Então, com esse acesso ao consumo fácil que a gente tem hoje, as pessoas compram 20 camisas, 20 calças. Faz um crediário e se vira. Na minha época não era assim. A gente tinha um tênis, duas calças. Eu me lembro quando saiu o All Star. A gente era louco para comprar um All Star, mas eu nunca comprei um All Star para mim.

Luciano Pires: Que interessante, cara. É legal. Não, isso te dá valores. Isso dá a tua base. Eu acho que isso te coloca em condições, no papel que você desempenha hoje, cara, quando você tem que abraçar um caso qualquer, eu acho que você tem uma visão que quem não passou uma infância como a tua não consegue ter. Sabe, uma coisa de empatia com as pessoas, que eu acho que explica um pouco como que é hoje. Mas você está lá, advogando com a sua prima?

Ronaldo Lira: Cunhada.

Luciano Pires: Com a sua cunhada. E decide que: vou dar um passo além. Pintou aí…

Ronaldo Lira: É. Então, só o fato de ter me formado, ter pego a minha carteira de advogado, de estar no Fórum todos os dias, na justiça do trabalho. Eu sempre trabalhei com pessoas simples. Então, pessoas que ganhavam dois, três salários mínimos eram nossos clientes, lá de São Miguel Paulista.

Luciano Pires: Você já estava na justiça do trabalho?

Ronaldo Lira: Já, desde o começo.

Luciano Pires: Sempre foi trabalho?

Ronaldo Lira: Sempre.

Luciano Pires: Foi por escolha ou o quê?

Ronaldo Lira: É. A minha cunhada fazia cível e trabalhista. E como eu já tinha trabalhado. Quando eu trabalhei com o meu pai e com o meu tio, eu fazia a parte de RH. Então, eu ia no contador, eu que registrava os trabalhadores, eu que pagava. Eu que via cartão de ponto. Eu aprendi muito jovem algumas questões de RH. Então, para mim era fácil. Foi mais fácil ir para a área trabalhista. E era uma demanda importante do escritório. Então, chegou um momento que eu basicamente assumi a parte trabalhista do escritório. E eu gostava também. Eu nunca gostei da área criminal. A área cível eu sempre achei um tanto quanto burocrática. Então eu acabei me achando ali. Então eu acabei me achando ali. E naquela época, a gente não tinha o Fórum Ruy Barbosa ali na Barra Funda. Então, os fóruns eram separados, ali na Avenida Ipiranga, na Rio Branco, Santa Ifigênia. Então eu rodava todos aqueles fóruns, aqueles prédios da justiça do trabalho de São Paulo, eu vivia todos os dias ali. E era um formigueiro de gente. Então, foi um aprendizado muito grande. Mas o que acontece? Num determinado momento, eu falei: eu gosto muito de advogar, mas eu acho que eu queria sentar naquela cadeira do juiz. Então, eu comecei a pensar em fazer concurso. Foi aí que eu comecei a estudar, fiz uma pós-graduação, fui fazer… naquela época já tinha cursinho preparatório. E aí voltei. Na verdade, logo que eu me formei, eu já identifiquei assim, eu falei: eu preciso continuar estudando. Porque eu acho que tem muita coisa. Eu saí da faculdade – eu acho que como todo aluno – eu saí com muita deficiência.

Luciano Pires: Total.

Ronaldo Lira: Então, eu saio da faculdade, eu já emendei uma pós-graduação, já emendei cursinho. E aí eu fui estudar muito mais e já como advogado. E aí comecei a pensar em fazer concurso. E aí começou uma saga. Porque naquela época isso já era tão difícil quanto hoje, um concurso de magistratura e de Ministério Público. Então, inicialmente, eu comecei a prestar magistratura do trabalho e fiz alguns anos, fiz um ano, dois anos, três anos. Até que me deram uma luz, falavam assim: mas se você gosta da área trabalhista, por que você não vai para o Ministério Público? Trabalhista. E eu não conhecia o que era o Ministério Público do Trabalho. Naquela época falava-se muito pouco. E eu falava: não, mas eu nem sei o que esses caras fazem. Eu conheço juiz que julga, que atende as pessoas, que distribui justiça. Até que eu conheci uma pessoa que falou: não, você está enganado. Tem uma função. É uma instituição nova, uma instituição que está fazendo uma série de coisas importantes, como trabalho escravo, trabalho infantil. Uma coisa que você não vai ver no Fórum. Mas que eles já estão fazendo. E aí eu comecei a pesquisar. Naquela época a internet era embrionária, nos anos 90, então tinha muita pouca informação. Mas aí eu resolvi fazer esse concurso. E eu não sei se estava no meu destino, mas eu prestei uma vez só e passei nesse concurso.

Luciano Pires: Eita vida.

Ronaldo Lira: Pois é.

Luciano Pires: Dá uma pausa antes de você dar continuação aqui. A maioria de quem está ouvindo a gente aqui, não tem a menor ideia, do que é Ministério Público. Aliás, virou protagonista. Nos últimos cinco, seis anos está na boca do povo. Ministério Público é o que há. Mas muita gente continua não entendendo o que é isso. O que é ele? É um ramo da justiça? Está debaixo de quem? Como é que funciona? Dá só uma palhinha para a gente, para entender onde é que ele está situado?

Ronaldo Lira: Até 1988, até a Constituição, o Ministério Público era um órgão do Ministério da Justiça. A partir de 88, ele foi desvinculado, como instituição autônoma. Então, hoje o Ministério Público é como se fosse um 4º poder. Ele é uma instituição que não se reporta a nenhuma outra, a não ser por uma questão orçamentária. Ele tem independência funcional, independência em todos os sentidos. Só que ele é mantido pela União Federal, no meu caso, o de promotor de justiça, o MP do estado, pelo governo do estado. Então a única questão é aprovação da lei orçamentária, que faz ou no parlamento ou nas câmaras estaduais. Fora isso, nós somos independentes.

Luciano Pires: Você sabe por que houve essa separação?

Ronaldo Lira: Isso foi fundamental. Isso aconteceu, foi uma libertação do governo. Porque o Ministério Público não é um órgão de governo. É um órgão de Estado. Isso é bem diferente. Porque se nós continuássemos sendo o Ministério Público, órgão do Ministério da Justiça, nós não teríamos, por exemplo, operação Lava Jato, nós não teríamos processos contra políticos, porque nós seriamos subordinados.

Luciano Pires: Aos políticos?

Ronaldo Lira: Não aos políticos, mas…

Luciano Pires: Se você imaginar o desenho: quem é o próximo ministro da justiça? É um político. Não é um cara da justiça, como era. Esse era o desenho anteriormente.

Ronaldo Lira: Exatamente. Então, as garantias – além de se desatrelar do governo – as garantias constitucionais do promotor e do juiz são fundamentais para a liberdade do exercício da função. Então, por exemplo, você é inamovível. Você é lotado lá em qualquer cidade do Brasil, você não pode ser transferido como um simples agente que o Estado não gostou, por exemplo, de uma fiscalização que você fez num determinado ambiente, você é transferido. Claro que isso hoje – no passado era mais comum – hoje você entra na justiça e você fala: estou sendo retaliado, estou sendo discriminado. Você consegue a liminar e volta. Mas para um juiz e para um promotor as prerrogativas constitucionais, que é a inamovibilidade, irredutibilidade de vencimentos, vitaliciedade fazem com que você trabalhe com independência funcional e fala assim: eu processo quem quer que seja. Quem estiver ferindo a lei. Pode ser a presidente da república, pode ser um deputado, um vereador, um prefeito. Eu posso processar sem medo de ser retaliado. Porque eu não vou ser. Porque a Constituição me garante isso. Então, isso fez com que nós tivéssemos um Ministério Público muito mais forte.

Luciano Pires: Entendi.

Ronaldo Lira: E é por isso que houve essa transformação, de: Ministério Público atua na área do meio ambiente, na área do consumidor, na área do trabalho, na área da infância, em todas as áreas.

Luciano Pires: A justiça, a gente sabe que ela funciona quando ela é acionada.

Ronaldo Lira: Sim. Ela é inerte.

Luciano Pires: Eu preciso acionar. Se eu não aciono, ela não funciona.

Ronaldo Lira: Isso.

Luciano Pires: Quando você fala que o Ministério Público, ele atua na área do meio ambiente, ele também, ele está quieto lá. Ele precisa ser acionado para isso ou ele tem a prerrogativa de falar: eu vou dar uma olhada para ver como que as coisas estão andando ali?

Ronaldo Lira: Ele pode ser protagonista de qualquer assunto envolvendo sociedade. O Ministério Público ele é hoje, um advogado de direitos humanos da sociedade. Então, qualquer violação que envolva, não uma violação individual, por exemplo: alguém bateu no carro de alguém. Isso não é papel de um promotor, se meter nessa briga, porque é uma questão patrimonial. Mas um veículo que está poluindo, ele pode. Se ele tomou conhecimento, ele pode acionar a montadora sem uma denúncia formal. Ele pode instaurar o inquérito e tomar providências. Então, ele não é inerte. Então hoje, o que se fala muito no Ministério Público é um Ministério Público transformador. No sentido de garantir os direitos humanos, de garantir os direitos sociais, de garantir o cumprimento da lei. Por que o que acontece no Brasil? Nós temos assim, eu vejo o Brasil, como um país que tem uma… como eu disse aqui no começo: quando eu cheguei na faculdade, eu fiquei assustado com o tamanho do código civil. De lá para cá nós decuplicamos o número de leis no Brasil. Nós temos muita lei. A questão é, o Brasil tem aquela frase clássica: tem lei que pega, tem lei que não pega.

Luciano Pires: Isso aí.

Ronaldo Lira: Isso não pode acontecer num Estado de Direito. As leis devem ser cumpridas. Só que muitas vezes, se não tem fiscalização, se não tem punição, a lei cai no esquecimento. Então, o que acontece? O Ministério Público é um fiscal da lei. Então, qualquer coisa que esteja em desconformidade com a lei, ele pode agir, ele pode atuar. E agora a questão é: o que é mais importante para a sociedade? Um Ministério Público que se envolva nas questões, que vai mudar a vida de todo mundo, as questões coletivas. Nós falamos de direitos transindividuais, metaindividuais. Aquilo que não é o direito do cidadão A ou B. Salvo, evidentemente, se tratar de algumas questões pontuais, como dos índios, dos idosos, das crianças. Aí sim e por quê? São pessoas que não podem se defender como uma pessoa comum. A princípio. Então, as questões coletivas transformaram o Ministério Público. Não só a questão criminal. A criminal a gente vê todo dia nos jornais. Mas a lei de urbanismo. Imagina, o que é São Paulo hoje, se a gente tivesse um Ministério Público e uma legislação de 50 anos atrás, nós nunca teríamos esse emaranhado, essa selva de pedra que a gente vive aqui, com problema de poluição, etc., etc. E a gente teria um outro meio ambiente, um outro urbanismo, um outro zoneamento. Por exemplo, hoje o Ministério Público defende o patrimônio cultural, o patrimônio histórico.

Luciano Pires: Você sabe que você está falando aí e me ocorreu uma história que um baita amigo meu, que morou nos Estados Unidos um bom tempo. Ele morava lá perto de Detroit, uma cidade próxima de Detroit. E ele contou para mim uma história lá, que quando eu ouvi, eu falei: cara, isso é inacreditável. Tinha ali uma montadora, que ficava ali na região, na entrada de uma das cidades – eu nem me lembro o nome da cidade, Ann Arbor, eu acho que era, uma coisa assim – e essa montadora na crise toda, ela quebrou, ela fechou e ficou aquele prédio gigantesco lá, da montadora. E um grupo foi lá e comprou aquele prédio todo e mexeu naquilo e transformou o prédio num shopping center daqueles americanos – que você conhece – maravilhosos. Então foi, botou a obra, etc. e tal, arrumou tudo lá. Um belo dia eles são chamados lá pelo conselho da cidade lá, o conselho da cidade, que eu não sei se é equivalente a vereadores, o que era, chamou os caras lá e falou: vem cá, cara. Como que é esse projeto aí? Vocês vão refazer toda a parte de trânsito em volta? Vocês vão mexer aqui na parte de trânsito, toda? Não vamos. Não vamos. Então está proibido. Vocês não vão fazer coisa nenhuma. E proibiram os caras de fazer o shopping ali por causa do impacto que aquele shopping causaria na coisa de trânsito, na entrada e saída da cidade lá. E os caras do shopping foram obrigados a transformar aquilo num bloco residencial. Para residência. E por uma pressão que a sociedade fez. Eu ouvi essa história do cara e eu fiquei tentando imaginar uma situação dessa se repetindo aqui no Brasil. Quer dizer, alguém proibindo alguém de construir um…

Ronaldo Lira: Empreendimento…

Luciano Pires: Milionário numa região, simplesmente porque aquilo ia acabar com o trânsito da região e isso não foi estudado suficientemente. Então não vão fazer. E não fez. E o cara ficou com o mico na mão, teve que transformar em outra coisa lá. Você está contando essa história, eu me lembrando aqui, eu falei: cara, se isso acontecer no Brasil, eu devo recorrer a alguém e esse alguém aqui seria o Ministério Público?

Ronaldo Lira: Sim.

Luciano Pires: Ele que vai chegar e falar: opa…

Ronaldo Lira: Hoje o Ministério Público está superespecializado. Em qualquer matéria que você imaginar. Questão portuária, questão da infância, questão do meio ambiente, questão de economia, então…

Luciano Pires: Eu como indivíduo, como cidadão, um indivíduo, eu posso acionar o Ministério Público?

Ronaldo Lira: Sim. Hoje, através dos sites do Ministério Público estadual, do federal e do trabalho, pode conversar com a instituição. Pode fazer denúncia. Tem uma série de questões que… é até bom. Eu até falo para as pessoas conhecerem o site do Ministério Público para entender o que a gente faz. Porque as pessoas ainda não conhecem. Historicamente todo mundo sabe o que é o promotor de justiça. Porque historicamente os promotores de justiça fizeram a questão criminal. Mas não se limita a isso. Hoje a questão da tutela coletiva, a questão das questões metaindividuais, que são muito grandes.

Luciano Pires: Até porque, nunca foi explicitado para a população essa… quando você falou daquela transição que houve na Constituição, que houve uma mudança. Se criou aquele outro órgão, mas ele nunca foi desvinculado. Para mim que estou olhando de fora e que não conheço nada do assunto, eu olho aquilo, vejo uma Raquel Dodge sentada em vários lugares lá, eu falo: cara, o que apita essa mulher? Quem é o chefe dela? O que ela está se metendo aí? Por que ela está lá? Por que ela está aqui? O que ela faz? Será que ela pode contrapor esse juiz que está aí? E a gente não consegue entender muito bem onde se encaixa essa coisa. E com o lance todo da Lava Jato é que surgiu aquela ideia para o brasileiro comum de que: cara, tem um povo aí que é porreta. Mas onde é que esses caras estão? Quem é que manda neles? Isso não está muito esclarecido ainda. Eu acho que é por isso até que não se aciona tanto quanto deveria?

Ronaldo Lira: É. Pode ser. Mas hoje há uma proximidade maior, muito grande dos promotores e procuradores da sociedade. Porque hoje nós fazemos audiências públicas. Hoje nós fazemos campanhas. Nós interferimos em várias questões. E eu digo isso: que talvez tudo isso esteja acontecendo por um momento histórico no Brasil. Porque numa sociedade com associações fortes, o Ministério Público não precisa ser tão forte e ter tanta interferência. Porque a maioria dessas questões poderiam estar sendo resolvidas ou acionadas pela própria sociedade, através de ONGs e associações. Mas ainda nós não temos isso muito estabelecido e muito fortalecido, muito respeitado. E para isso, fica ainda um papel muito intervencionista do Ministério Público. Eu acho que é um momento que nós estamos vivendo, um momento de transição. Talvez, um momento que vai passar um dia. Talvez, amenizar um dia, essa questão de o MP estar envolvido em tantas questões de uma forma tão intensa. Porque muitas pessoas falam assim: vocês são uns chatos. Porque a pessoa vai fazer um empreendimento e aí vem o promotor do meio ambiente. E daqui a pouco, vem o promotor do trabalho, ver a questão dos acidentes de trabalho. E, enfim, há uma ingerência de certa forma, na organização da sociedade. Mas é porque nós crescemos como um país continental, de uma forma desordenada. É impossível hoje a gente falar assim: vamos abolir as leis ambientais, vamos deixar todo mundo cortar árvores para fazer empreendimento ou criar boi, por exemplo? Nós vamos pagar um preço alto nisso. E não apenas um preço interno, da questão ambiental. Mas um preço internacional. Porque hoje, o mundo no sentido comercial, não tem fronteiras. Então hoje na Europa, as pessoas vão comprar um produto do Brasil, eles querem saber se tem mão de obra infantil ou mão de obra escrava ou desmatamento envolvido. Porque se tiver, eles boicotam. Então, não adianta a gente falar assim: eu tenho soberania e vou fazer o que eu quiser no Brasil. Nós vamos pagar um preço. Como alguns países pagam, de ter essa soberania, ignorando o resto do mundo. Hoje não podemos pensar assim. Porque nós somos cobrados. Isso aconteceu no Brasil com a libertação dos escravos. O Brasil foi um dos últimos países a abolir a escravatura, por uma pressão internacional. Não foi porque a princesa Isabel acordou um dia…

Luciano Pires: E falou: viva…

Ronaldo Lira: Vou assinar a Lei Áurea. Foi uma pressão. E era um momento político, histórico, que não tinha mais razão de ser, de manter um ser humano como uma coisa, como propriedade, que você podia vender ou matar se você quisesse. Então, isso foi uma pressão internacional.

Luciano Pires: Vamos voltar lá atrás agora, no teu momento. Você presta o concurso e?

Ronaldo Lira: É. Fui aprovado nesse concurso federal e fui alocado em Campinas. Então eu fui para lá.

Luciano Pires: Ministério Público do trabalho em Campinas?

Ronaldo Lira: Isso, isso. E eu poderia ter voltado para São Paulo no ano seguinte, se eu quisesse. Mas o que aconteceu? Eu gostei muito do interior. Eu não conhecia o interior. Nada, absolutamente nada. Eu conhecia grande São Paulo e litoral. Mas eu achei assim, o interior de São Paulo uma experiência muito rica no sentido de conhecer o que é o trabalho rural, que eu não tinha experiência. Conhecer…

Luciano Pires: Que ano era? Que ano foi?

Ronaldo Lira: 98.

Luciano Pires: Você ainda punha fogo na cana? Botava fogo na cana ainda?

Ronaldo Lira: Corte de cana, até o ano passado estava…

Luciano Pires: O bicho estava pegando ainda?

Ronaldo Lira: Até hoje tem corte de cana, tem queima da palha da cana no interior de São Paulo. Embora hoje tenha legislação ambiental, tenha alguns compromissos. Mas eu fui num momento que a laranja estava muito forte no interior de São Paulo. A cana veio depois, com essa grandiosidade, com as grandes usinas, com essa potência, eu quis dizer. Mas assim, foi uma experiência muito rica para mim. Só que como eu trabalho num órgão federal, numa instituição federal, eu não fiquei preso em Campinas oi no interior de São Paulo. Porque nós temos coordenadorias, nós temos grupos de trabalho, então, desde muito cedo eu comecei a ir em Brasília. E comecei a me envolver em grupos de trabalho, em projetos. E aí, tudo aquilo foi me encantando. Então aí eu comecei a descobrir efetivamente o que era, o que é a instituição e o que a gente tinha de desafio. E eu peguei uma instituição, cheguei num momento da instituição que a gente tinha tudo por fazer. Porque historicamente a minha instituição, ela fazia um trabalho de parecer nos processos nos tribunais. A gente não tinha ainda começado a fazer investigações. Quando eu cheguei, muito pouco. Mas tínhamos já alguns insights de trabalho infantil, trabalho escravo, de fraudes. Mas tinha um universo para fazer. E eu participei desse processo. Eu participei ativamente com muitos colegas brilhantes, que eu aprendi muito e também, depois, eu virei protagonista de uma série de ações, uma série de questões que a gente replicou no país inteiro. Então, nós efetivamente construímos a instituição nos últimos 20 anos, transformamos.

Luciano Pires: Só para eu alinhar direitinho as coisas. Quem olha de fora e olha para a justiça do trabalho tem aquela velha história: se eu sou o empreendedor, se eu sou o empregador, a justiça do trabalho é aquela que vai me ferrar. Eu sei que de 100 processos que entrar lá, o juiz vai me fazer perder 99. E vai dar tudo para o empregado, detonando o empregador. Essa é a imagem que se construiu ao longo do tempo e assim que se fala sempre. Tanto que o Brasil é o campeão mundial, de muito longe, não existe outro país no mundo que tenha tanto processo na justiça do trabalho como o Brasil tem. Que provoca até a saída de algumas empresas. O Citibank foi embora daqui agora porque falou: cara, não vale a pena eu ficar aí com tanto processo. Mas não é o Ministério Público que dá a sentença. Não é ele que está ali e dá a sentença. Se eu entendi, ele investiga, ele junta as provas, ele prepara isso tudo, entrega na mão do juiz e fala: é isso que está acontecendo. O senhor agora, tome a decisão que achar que é conveniente. Está certa essa minha visão? É assim?

Ronaldo Lira: Então, em parte. Porque essa visão, essa posição que você colocou, eu já vi de muita gente. Mas eu também, em contrapartida, eu tenho vários amigos empresários que já tiveram assim, centenas, até quase um milhar de trabalhadores e não sofreram com isso. Então, a questão da litigiosidade no Brasil tem aumentado cada vez mais. Por outro lado, nós não somos uma indústria de indenização como nos Estados Unidos, que você escorrega numa calçada e ganha lá um milhão de dólares. Isso não existe no Brasil, em primeiro lugar. Em segundo lugar, em especial, no Direito do Trabalho, há um índice de descumprimento da lei muito grande. Se a gente entrar no Fórum hoje, o que tem de empresa que faliu e não pagou mil, dois mil, três mil funcionários, é muito grande. Se os trabalhadores não entrarem na justiça, eles não vão receber nada, nunca. E desde a minha época de advocacia eu já tinha experimentado isso como advogado, de atender assim, 50, 60 trabalhadores que foram demitidos e não receberam nada, porque a empresa quebrou. E aí, obrigatoriamente, todo mundo tem que entrar na justiça. Mas essa questão que você falou: mas 99% entra, ganha. Isso não é bem verdade. Porque se a gente for fazer estatisticamente, há um índice de trabalhadores que perderam as ações. E perderam as ações por vários motivos. Às vezes, ele até pode ter direito e não fez a prova muito boa e aí perde. E muitas vezes pode acontecer de ter um certo exagero dos advogados, de engordar a ação. Então, às vezes o trabalhador chega lá e fala: eu fazia duas horas extras por dia. E eu não recebia. E ele fala que o cara fazia cinco. Existe isso. E aí o que acontece? Vamos supor: o empregador pega e falta na audiência, ele é revel. O juiz vai falar o quê? O cara não se defendeu, eu vou ter aquilo como verdade. Condena aquela pessoa a pagar cinco horas extras por dia, por exemplo. E aí chega a conta que ele tem que pagar, uma conta astronômica, que ele fala: mas eu não devo isso. Mas você não se defendeu. Ou não se defendeu bem, muitas vezes. Porque todo mundo tem direito de defesa. Agora, nós tivemos recentemente uma reforma trabalhista, já com esse viés de tirar direito dos trabalhadores, dificultar as ações, cobrar honorário pericial, cobrar isso, cobrar aquilo. Já teve um certo enxugamento das ações trabalhistas.

Luciano Pires: Você falou uma coisa importante aí, a tua visão com relação a essa reforma que veio aí? É uma reforma que tirou direitos dos trabalhadores?

Ronaldo Lira: Tirou.

Luciano Pires: Na tua visão, tirou direitos, é isso?

Ronaldo Lira: Tirou direitos.

Luciano Pires: Bom…

Ronaldo Lira: A questão da relação de trabalho, as pessoas comparam muito o Brasil com os Estados Unidos. E as pessoas falam muito assim: nos Estados Unidos não tem tanto direito assim, é tudo negociação coletiva e etc., etc. O garçom trabalha sem salário fixo, trabalha por gorjeta. Só que as pessoas esquecem que os Estados Unidos paga sete vezes mais o valor da hora de trabalho. Se você por perguntar nos Estados Unidos quem tem uma empregada doméstica, é completamente diferente do Brasil. Porque uma empregada doméstica lá tem um valor econômico muito maior. E é por isso que ela compra casa e é por isso que ela compra carro. Ou seja, se a gente estivesse num país que os trabalhadores ganhassem algo para ter bens de consumo, nós não precisaríamos ter uma legislação absurdamente grande com penduricalhos que não acabam mais no holerite, para, no final do mês, ele receber mil e poucos reais. Eu vou te dar um exemplo, vamos para o corte de cana, os trabalhadores ganham por produção. E é óbvio, se ele não atingir a produção, ele tem que ganhar um salário mínimo. Porque ninguém pode, oficialmente, ganhar menos que isso. Mas se você pegar um trabalhador que corta 15, 20 toneladas de cana por dia, quanto que ele vai ganhar de salário no final do mês? Menos de R$2.000,00. De 1.500, 1.600 para cortar. Agora, para o cara cortar 20 toneladas de cana por dia, isso é um suicídio antecipado. Porque ele vai destruir o corpo dele. Então, o que eu vejo hoje, algumas atividades que os trabalhadores… se você liberar… se você chegar em qualquer trabalhador e falar assim: você quer fazer cinco horas extras por dia e trabalhar de domingo a domingo? Ele olha, ele pensa na mulher, pensa nos filhos, ele fala: eu topo. Só que isso tem um preço muito alto. É a saúde dele. E aí ele fica doente. E depois ele vai processar o empregador. E aí o empregador vai falar: mas ora bolas, eu deixei ele ganhar um pouco mais. Só que é por isso que a legislação trabalhista é intervencionista. Porque se você chegar no hospital e o médico falar para você assim: eu vou operar a tua filha agora, de emergência. Mas eu estou no ar há 40 horas. Você não vai deixar. Então, essa ingerência do Estado é importante para que os trabalhadores não adoeçam e para que os trabalhadores não se acidentem ou então façam um mau serviço. Porque no final das contas, quem vai pagar isso somos nós. Porque ele vai ficar doente e vai para a previdência.

Luciano Pires: Um caminhoneiro tomando rebite e dirigindo por 72 horas.

Ronaldo Lira: Pois é. Imagine, um caminhoneiro, um carreteiro que pega esses caminhões bitrem aí ou sei lá, de 30, 40 metros de comprimento. Pega uma estrada e aí você dá meta para ele, fala: quanto mais rápido você entregar, mais você vai ganhar e mais etc. Ele vai que nem um louco. Ele vai tomando água, vai tomando rebite. E hoje o caminhoneiro, ele não só usa rebite, ele usa cocaína. E ele vai, até a hora que ele apaga e passa por cima de uma família na rodovia. Ele destrói a vida dele e destrói a vida de uma família. E aí, qual o tamanho desse prejuízo para a sociedade? Então, nesse caso, é importante o Estado intervir. Não é importante a gente falar assim: vamos criar um Estado modelo liberal de relação de trabalho, porque um vai engolir o outro. Porque se você falar para o caminhoneiro: roda 70 horas, ele é capaz de topar, pelo dinheiro. Só que isso vai ter um custo alto para a sociedade, para a saúde dele, para a nossa segurança. E isso não vale a pena. Então é por isso que as relações de trabalho são muito conflitantes. Porque muitas vezes eu entrei com ação que o trabalhador achou ruim e que o empregador achou ruim. Mas eu estou fazendo isso por nós. Pelos cofres da saúde, do Ministério da Saúde, do Ministério da Previdência e para manter uma sociedade organizada. Porque além da questão econômica, a perda de um pai de família precocemente… imagina se eu tivesse perdido meu pai com 30 anos de idade? O que seria da nossa família? Quem que ia sustentar? A gente recebia lá um salário mínimo do INSS, a gente ia passar fome. Morando numa capital, com vários filhos e agregados. Imagina. Então, hoje nós fazemos esse tipo de intervenção, porque é uma coisa necessária. Hoje nós temos um índice relativamente alto de trabalhadores submetidos a condições análogas de escravo, um número absurdo de crianças trabalhando precocemente. Então nós temos, no mundo do trabalho, uma série de questões que precisam melhorar para que nós tenhamos um cidadão de verdade. Porque você tirar uma criança da escola para pôr no trabalho precocemente, isso é um prejuízo incalculável. Então assim, essas questões que eu aprendi.

Luciano Pires: Então, eu acho que nós temos… tem um ponto de equilíbrio aí, que eu não consegui entender muito bem onde é que ele fica aí. Nessa cadeira que você está sentado aí, já sentaram umas 140 pessoas, batendo papo, como eu estou batendo com você. E a maioria absoluta delas começou a trabalhar com 10, 15, 16, 14, 13 anos de idade. E para todas eu pergunto: e aí, se arrepende? Mas de jeito nenhum, cara. Foi a melhor coisa que eu fiz na minha vida. Foi ter começado a trabalhar, ajudando meu pai com 12 anos de idade. Uma coisa que foi proibida. Hoje, se eu botar um moleque de 12 anos para trabalhar, eu vou arrumar uma confusão sem tamanho. E eles trazem aquilo como: que grande lição foi para mim ter trabalhado. Então, por um lado, existe um excesso de famílias que exploram as crianças e fazem isso, tiram da escola para botar para trabalhar para fazer renda. E de outro lado tem aquele lance de: eu não posso mais compartilhar responsabilidade com o meu filho de 12 anos, para me ajudar aqui. Eu não estou explorando, pelo contrário, eu estou botando ele junto comigo. Ele continua estudando, normal. E eu te falo isso, porque eu vi acontecer em alguns momentos. Eu trabalhei durante muito tempo em indústria automobilística e a gente tinha programas lá que vinham os garotos, que vinha a molecada lá para fazer aqueles programas de guarda mirim, de training, alguma coisa assim. E um belo dia, isso foi tudo proibido. Não pode mais. A molecada não podia ir mais. Olha, se criou tanta barreira, que ficou economicamente inviável fazer. E a gente perdeu um projeto que nós tínhamos, maravilhoso, que tinha uma molecada que amava aquilo lá. E se perdeu aquilo tudo. E ficou para mim, uma sensação de desequilíbrio nessa história, sabe? Então, em nome de proteger os que estão sendo explorados, a gente perde a oportunidade de deixar que uma outra parcela gigantesca tome contato com esse senso de responsabilidade com uma idade muito pequena lá. Vocês pensam nisso, isso passa pela cabeça? Vocês imaginam que é possível pesar essas coisas?

Ronaldo Lira: Sim. O ideal é que o jovem não trabalhe. O ideal é que o jovem tenha atividades educacionais, culturais, artísticas, esportivas, para que ele tenha uma formação melhor possível para se inserir no mercado de trabalho. Isso é o melhor dos mundos. Para isso, eu acredito que a escola em período integral resolveria o problema. Mas como nós estamos um tanto quanto distantes desse melhor dos mundos, hoje nós temos caminhos alternativos. E se você for ver, o filho do rico não trabalha. O filho da classe média não trabalha. Quem trabalha é o filho do pobre. Por uma questão de sobrevivência muitas vezes e até aquele velho jargão, os pais falam: é melhor o meu filho estar trabalhando do que ele virar bandido. É um jargão que a gente ouve constantemente. Mas o que acontece? As experiências do trabalho precoce são um tanto quanto perigosas. Porque uma coisa é você pegar uma pessoa que fez sucesso e começou a trabalhar precocemente. Mas se nós voltássemos no Brasil há 30, 40 anos atrás, era um outro país. Era um país com menos violência, era um país com uma série de questões que hoje não existem mais. Hoje, uma grande parte das profissões foram extintas. Então, você vai para a indústria metalúrgica, automação, não existe mais. Um torneiro mecânico hoje vai fazer o que, se ele não entender de computação? Então hoje, até o trabalho braçal, ele tem que ter conhecimento mínimo de informática, de eletrônica, de qualquer coisa. Então hoje, o ensino é fundamental. E infelizmente, hoje, nós pegamos criança na 6ª série que não sabe ler e escrever. Então hoje a gente tem uma questão de educação muito forte envolvida nisso aí. Porque não adianta você dar diploma para um jovem que não sabe ler e escrever. Você fez o 1º grau, mas não sabe ler e escrever. Não adianta. Dentro da minha instituição, nós temos um programa que é o Jovem Aprendiz. O Jovem Aprendiz, ele é inserido num processo com metodologia e com aulas práticas. Isso pode acontecer a partir dos 14 anos de idade. E nós temos assim, experiências magníficas do que é o jovem aprendiz. São crianças pobres, que são alocadas numa instituição, que muitas vezes, entra com 12 anos nessa instituição para fazer a pré aprendizagem. O que é isso? Você vai aprender de tudo que se possa imaginar numa instituição que faz pré aprendizagem. Você vai aprender a conversar, se expor numa entrevista, vai aprender o que é mundo, um reforço escolar muitas vezes, atividades artísticas. Ou seja, tem uma série de questões que vai te melhorar como ser humano.

Luciano Pires: Você falou que isso está dentro do Ministério Público?

Ronaldo Lira: Nos nossos programas.

Luciano Pires: É um programa. E essa instituição, ela está ligada a vocês de alguma forma?

Ronaldo Lira: Então, o programa do Jovem Aprendiz está na lei, está presente na CLT. Nós apenas implementamos, junto com a fiscalização do trabalho, que é o extinto Ministério do Trabalho. E esse é um programa que nós, todos os anos, nós fazemos audiências públicas, nós notificamos empresas e falamos assim: você precisa contratar o jovem aprendiz. Então hoje, as empresas têm que contratar uma cota de 5 a 15% de aprendizes.

Luciano Pires: Cara, eu estou tão por fora, eu não tinha a menor ideia que esse programa estava dentro do Ministério…

Ronaldo Lira: Nós executamos. Nós executamos. Então, por exemplo, o Sistema S hoje é um dos grandes fomentadores, executores do programa de aprendizagem. Então ele faz uma série de cursos e inserções em empresas. E esse jovem fica lá dos 14 aos 16 anos. E muitas vezes, aos 16 anos ele é contratado como empregado ou não. Se ele não for contratado, ele vai sair com um certificado de que ele fez o curso A ou B. Isso aí é um paliativo. Como eu disse: ainda acho que a escola em período integral, uma escola de qualidade, com atividades culturais, artísticas, seria muito melhor do que ser inserido precocemente no mercado de trabalho. Por isso que eu digo: o Jovem Aprendiz é um paliativo. Então, na sociedade que nós vivemos hoje é importante, sabe? E nós temos cobrado. Então, por exemplo, hoje no Brasil nós temos 400 mil jovens aprendizes. Pelo CAGED, que é o sistema lá, geral, do Ministério do Trabalho, nós temos um potencial de contratar um milhão de jovens aprendizes. Então, a nossa grande pergunta é: mas se nós temos um déficit de 600 mil jovens para serem contratados, por que nós exploramos 3 milhões de crianças e adolescentes no trabalho informal? Então, a gente poderia converter isso. Falar assim: você que explora a mão de obra infantil, contrata ele formalmente, através do Sistema S, através de uma entidade formadora. Hoje as guardas mirins se transformaram em programas de aprendizagem, tem vários no país. Algumas foram extintas, muitas foram extintas. Outras se adaptaram à lei e fazem programa de aprendizagem. Então assim, nós temos alguns paradoxos. Então assim, por que levar a criança para o farol, sendo que você pode levar ele para uma instituição formadora ou para um Sistema S e colocar ele formalmente para aprender e trabalhar? Não explorar mão de obra. Porque se você coloca um menino de 14 anos, ele fica dois anos aprendendo. A gente nem fala trabalhando. Mas executando atividade prática.

Luciano Pires: E leva algum dinheiro para casa?

Ronaldo Lira: Leva um dinheiro para casa. Ele recebe. Isso é notado. A gente precisava melhorar isso. Porque para esse jovem vai fazer diferença. Porque hoje – como você falou – tem muitos diretores de empresas no Brasil que começaram como guardas mirins. O guarda mirim hoje é o jovem aprendiz. Então assim, nós não somos contra a aprendizagem. Mas eu não vejo ela como o melhor dos mundos. Por quê? Porque ela é destinada hoje para a classe baixa, porque é um paliativo para a criança não estar na rua, não estar sendo aliciada pelo narcotráfico, para a exploração sexual, que nós temos muito. Hoje, infelizmente, o narcotráfico se espalhou em todas as cidades brasileiras e os jovens estão ali, trabalhando. Estão trabalhando. O aviãozinho do tráfico, é trabalho. É trabalho. Ele está trabalhando, porque ele leva dinheiro para casa. Ele compra comida. Ele compra tênis, celular com o dinheiro que ele recebe do traficante. E aí a pergunta é: qual vai ser o futuro desse menino? Então, esse é um trabalho perverso. Esse é um trabalho que nós não queremos. Nenhum de nós queremos. E aí eu te pergunto: como é que nós tiramos esse menino dali? É um desafio. Hoje nós estamos levando o programa do Jovem Aprendiz para a Fundação Casa. Porque se nós não fizermos nada por esses meninos, pode acontecer de no dia de ele sair, o traficante estar esperando ele na porta e acolher ele como um pai. Então, essa sociedade paralela que nós temos é ausência do Estado. Muitas vezes essa pessoa que está lá numa comunidade, ele acolhe as pessoas, ele dá comida, dá proteção. É um Estado paralelo. A ausência do Estado que promove tudo isso. Então assim, como é que a gente vai organizar a sociedade sabendo que tem um Frankenstein convivendo conosco? Então assim, se a gente efetivamente quer olhar para o Brasil como um país próprio, com cidadãos. Cidadãos eu digo assim: pessoas esclarecidas, que tem profissão, não trabalho. Porque trabalho, qualquer um executa. Tem que ter profissão, tem que ter emprego. Porque isso gera prosperidade, isso gera crescimento. E olha para os países que transformaram o mundo com educação, como a Coréia do Sul, por exemplo, os países nórdicos, que eram pobres há alguns anos atrás.

Luciano Pires: Que tem uma visão de longo prazo, que não muda a cada troca de presidente. Tem um mindset totalmente diferente do nosso aqui e que é uma coisa que chega a ser até cultural. Na dica que eu recebi para chamar você aqui, havia lá, a única coisa que eu li lá dentro: fala com ele, porque ele é protagonista de um dos maiores processos trabalhistas do país. E ele é que conduziu esse processo. Você pode falar disso?

Ronaldo Lira: Claro. Na verdade, eu fui um dos colegas, um dos procuradores que participou desse processo. Então, nós tivemos uma contaminação ambiental lá em Paulínia. E aí, os colegas que me antecederam processaram a empresa, tocaram esse processo.

Luciano Pires: Foi aquele derramamento?

Ronaldo Lira: Foi. Não foi um derramamento. Foi uma contaminação de…

Luciano Pires: De solo, não era? Uma coisa de solo…

Ronaldo Lira: De solo. Teve contaminação do lençol freático, das chácaras, dos trabalhadores…

Luciano Pires: Que era uma empresa antiga, que depois foi comprada. Não teve uma coisa assim? Que tinha um passivo gigantesco de contaminação? Eu me lembro vagamente desse…

Ronaldo Lira: A própria empresa fez autodenúncia, quando ela foi vendida. Eles comunicaram que eles tinham contaminado o meio ambiente. E, por consequência, os trabalhadores também. Então tem uma colega, a Clarissa, que entrou com essa ação. Isso tramitou em Paulínia, depois foi para o tribunal de Campinas, depois foi para Brasília. Foi um processo um tanto quanto complexo, um tanto quanto desgastante. Foi um embate jurídico de grande porte. Então, durou oito anos esse processo. Até então, eu não tinha entrado nesse processo, eu entrei depois. E vários colegas participaram e vários escritórios de advocacia. Então, envolveu muito dinheiro. Mas assim, a gente tinha uma condenação de um bilhão de reais.

Luciano Pires: Um bilhão de reais?

Ronaldo Lira: Um bilhão de reais. Essa foi a maior condenação da justiça trabalhista na história.

Luciano Pires: É uma quantia petrolônica hoje em dia. A gente mede por petrolônicos. É petrolônica. É um bilhão. É grana, cara.

Ronaldo Lira: De reais. Mas isso aconteceu, aí eu falo para você: a justiça do trabalho foi extremamente corajosa e justa nesse caso. Porque nós estamos falando de uma contaminação, que segundo o Sindicato e a Associação dos Trabalhadores, ceifaram a vida de 60 trabalhadores; 60 trabalhadores se contaminaram e morreram em decorrência disso. E uma série de outros trabalhadores adoeceram. E nós não sabemos o que vai acontecer no futuro com aqueles que, hoje aparecem contaminados, alguns não, mas vão aparecer. Porque a contaminação ambiental, às vezes, ela aparece 20 anos depois. E era uma multinacional, então, foi uma condenação, talvez, não estilo Estados Unidos, porque talvez, esse caso lá nos Estados Unidos seria muito maior. Mas foi uma condenação importante para nós, foi uma condenação justa, um processo desafiador. Mas o que aconteceu? Antes do julgamento em Brasília, foi feito um acordo. Um acordo, em que a empresa se comprometeu a indenizar os trabalhadores, a pagar planos de saúde para os trabalhadores e para seus familiares. Porque há notícia de filhos que tiveram problema por causa do pai, porque isso faz alteração do DNA muitas vezes e enfim. Então, assumiu esses compromissos de indenizar os trabalhadores, de pagar planos de saúde. E como houve um prejuízo para os cofres públicos, porque a saúde pública tratou muita gente, a previdência paga pensão para muita gente, houve aí o compromisso de pagar para o Ministério Público executar, 200 milhões de reais. Então, nós recebemos 200 milhões de reais e aí é que eu entro nesse processo, que foi a parte da destinação dessa verba. Então, a partir desse instante, como foi uma coisa inovadora para nós, eu falei: vamos montar uma comissão, porque é muita responsabilidade.

Luciano Pires: Antes de você tocar nesse tema: de onde parte a proposta de um acordo que interrompe o processo? O processo não chega até o final. Ele para na hora que o acordo é estabelecido. De onde vem a proposta?

Ronaldo Lira: Uma das questões assim, no processo e em especial no processo trabalhista é a conciliação. Então os juízes, eles primam pela conciliação, porque um julgamento sempre vai deixar alguém infeliz. Então, aquele velho jargão: melhor um mau acordo, do que uma boa demanda. Isso é uma meia verdade. Porque eu, enquanto membro do Ministério Público, eu não posso fazer mau acordo. Eu tenho que fazer um acordo que seja razoável para todo mundo, para o Estado, para a sociedade. Então assim, eu não posso renunciar a direitos. Eu não posso dizer – o trabalhador tem um valor para receber – paga a metade. Eu não posso fazer isso. Mas nessa questão, era uma coisa indefinida, de quanto o Estado pagou de indenizações? Nós não sabemos. Quantos trabalhadores passaram pelo SUS? Não sabemos. Então assim, foi uma coisa arbitrada. Então, a empresa teve interesse e o ministro na época, colocou em audiência: vamos conciliar, vamos resolver isso? E depois de muita conversa chegaram a essa proposição dessa conciliação. Que a meu ver foi resolutiva. Não vai ter nem para um lado, nem para o outro. Ninguém ganhou ou perdeu. Não resolveram um problema. E é isso que nós temos que fazer no Brasil: resolver os problemas. Recentemente julgaram uma causa da época do império. Uma causa da família…

Luciano Pires: Da família que era proprietária do palácio lá.

Ronaldo Lira: Assim não dá. Injustiça tardia não é justiça.

Luciano Pires: Não é justiça. Exatamente.

Ronaldo Lira: Então nós precisamos resolver. E eu sempre fui muito resolutivo também.

Luciano Pires: Então, o paralelo do que você está falando aí está acontecendo agora com a Samarco, com o caso da Samarco?

Ronaldo Lira: Sim, sim.

Luciano Pires: É uma coisa nesse mesmo sentido, quer dizer, que tamanho é aquele prejuízo que foi causado lá?

Ronaldo Lira: Exatamente. E a pergunta: é melhor nós tocarmos esse processo 50 anos, 30 anos? Que pode durar. Por exemplo, pegar a fila lá do STJ, depois do Supremo Tribunal Federal ou fazer um acordo para ressarcir as famílias, para reconstruir as casas, o patrimônio? Então assim, se for possível, é melhor fazer acordo. Então esse caso, a gente entendeu que foi um bom acordo. Porque os trabalhadores receberam o dinheiro em vida. Não adianta receber um milhão de reais depois de morto. Não adianta. Enfim, nós recebemos esses 200 milhões de reais parceladamente, ficamos anos recebendo. E eu integrei o grupo dos colegas que foi nomeado para tocar isso aí. Então, o que aconteceu? A primeira vez, a primeira parcela, a grande pergunta, falamos assim: vamos soltar um edital e vamos convidar as instituições sem fins lucrativos ou entidades governamentais e habilitar projeto. Então soltamos aí o edital e aí, ao mesmo tempo eu comecei a receber telefonema, porque isso foi muito divulgado pela internet. As pessoas querendo falar comigo e que eu fosse visitar instituições, eu e meus colegas. E aí chegou um projeto de Barretos. Chegou o projeto de Barretos e eu nunca tinha assim… já tinha ouvido falar do hospital, mas não com riqueza de detalhes, que era uma grande instituição, de décadas. Eu não sabia nada disso. Mas aí o meu assessor, Vagner, me deu uma pincelada do que era o hospital, porque a esposa dele é de Barretos. Ele falou: não, é uma grande instituição, faz um trabalho muito bonito. É um trabalho 100% SUS, salva vidas e etc., etc., etc.

Luciano Pires: O que até então, era o Hospital do Câncer de Barretos?

Ronaldo Lira: É agora é o Hospital de Amor. E aí agora em dezembro fez quatro anos que eu pisei em Barretos pela primeira vez. Eu fui visitar o hospital. E chegando lá é um tanto quanto impactante ver uma construção, ver aquela quantidade de pessoas, ver aquela preciosidade com que as pessoas são tratadas no interior de São Paulo.

Luciano Pires: Sim. São 4 mil atendimentos por dia, não é isso?

Ronaldo Lira: É. Exatamente.

Luciano Pires: 4 mil por dia?

Ronaldo Lira: Em Barretos.

Luciano Pires: Em Barretos?

Ronaldo Lira: Só que hoje tem Jales, tem no Norte, tem em vários lugares. E aí Barretos queria dar um upgrade na pesquisa. Eles têm três eixos de atuação: pesquisa, prevenção e tratamento. É um hospital completo no sentido de saúde. Porque não adianta você só tratar. Não adianta só prevenir ou só pesquisar. Eles fazem os três eixos. E aí eles queriam muito fazer a questão de um prédio de pesquisa, em colocar dinheiro em pesquisa e fazer outras coisas. Eu gostei muito do projeto. Eu gostei muito do que eu vi lá. Mas nós tínhamos aquele dever moral de prestigiar a nossa região. Por que…

Luciano Pires: Foi ali a contaminação…

Ronaldo Lira: O dano foi em Paulínia, que é do lado de Campinas. Os trabalhadores ficaram a vida inteira interagindo com os nossos colegas procuradores, nas nossas portas. Então, eu fiquei muito em dúvida desse projeto. E até que nesse dia, eu conheci o Henrique Prata, que é o presidente lá da instituição. E eu conversei com ele, eu falei: olha, parabéns, a instituição é muito bacana. Eu vou analisar o projeto. Vamos ver o que a gente pode fazer. É uma comissão, não depende de mim. E vim embora com a minha cabeça em parafuso. Porque eu voltei falando assim para mim mesmo: eu encontrei a instituição. Eu encontrei a instituição. Que era uma dúvida muito grande: o que nós vamos fazer com isso? Nós vamos espalhar esse dinheiro para 200 instituições? Ou nós vamos concentrar isso em meia dúzia e fazer grandes projetos? E se a resposta fosse a segunda: grandes projetos com quem? Com quem hoje no Brasil você tem confiança de fazer um depósito de 50 milhões de reais na conta, sabendo que aquilo vai efetivamente acontecer? Por exemplo, eu inicialmente, falei assim: órgãos governamentais; vai ser muito difícil de a gente fazer isso. Colocar 50 milhões na conta de uma prefeitura, de um governo. Eu falei: vai ser muito difícil. Mas enfim, o edital estava aberto. E aí eu voltei para Campinas e pedi para o Henrique ir até lá para eu conversar com ele. E o Henrique me falou uma frase muito importante, que me tocou muito no dia, eu fiquei muito assim, até me perguntei: será que ele não fala isso para todo mundo? Porque ele nem sabia o que era Ministério Público do Trabalho. Então, ele olhou para mim e falou assim: olha, eu estou aqui há 30 anos, eu nunca recebi um promotor, um procurador aqui no hospital. Então para mim… você veio de Campinas aqui conhecer a gente. Então assim, se você veio aqui é porque certamente Deus tem uma missão para mim e para você. E aquilo foi um misto de sentimento. Eu, como promotor de justiça, eu falei para mim mesmo: não, ele deve falar isso para todo mundo. Mas como ser humano, eu falei assim: nossa, isso é muito forte. Porque nunca ninguém falou isso para mim. Então eu…

Luciano Pires: Você é religioso?

Ronaldo Lira: Sim.

Luciano Pires: Praticante?

Ronaldo Lira: Não, eu tenho espiritualidade. Então, eu nem levei por esse lado de falar assim: é uma mensagem, uma coisa. Mas ao mesmo tempo, eu não tinha como não ser tocado de ser uma palavra muito forte. Porque imagina você fala assim: Deus tem uma missão para nós dois. Isso é uma coisa extraordinária. Mas como técnico – e depois ele escreveu isso num livro, no segundo livro dele, como foi o nosso encontro – eu voltei assim, com a obrigação de ser a pessoa mais imparcial do mundo. Eu falei: não é porque eu gostei do hospital que eu vou fazer um projeto com ele. Eu tenho que prestigiar os trabalhadores, a sociedade, tudo. E convidei o Henrique para me visitar. Eu falei: Henrique – ele foi com o filho dele, com o Henrique filho e nós sentamos e conversamos – eu falei: olha, eu adorei o hospital, eu achei extraordinário. Mas o projeto não é esse. Eu não posso colocar quase 70 milhões de reais que vocês querem em Barretos. O projeto não é esse. Aí ele vira para mim e fala assim: vamos construir o hospital em Campinas? Aí eu falei: você está falando sério? Ele falou: vamos construir um hospital de câncer em Campinas. Eu falei: se for verdade isso, você pode me mandar o projeto, que eu vou trabalhar com os meus colegas e vou defender. Porque se a gente colocar uma semente de Barretos em Campinas vai ser maravilhoso. Ele falou: mas ao mesmo tempo, eu preciso da pesquisa. Isso era um sonho do meu pai. É um sonho dos meus pesquisadores. Então, eu não posso falar que aquele projeto não é importante para o hospital. Mas a gente pode dividir. Eu faço um hospital de prevenção e intervenção em Campinas e você me constrói um prédio de pesquisa em Barretos. Eu falei: me manda o projeto. Eu falei: me manda o projeto que eu vou analisar. E 10 dias depois o projeto estava na minha mesa. E aí apresentei para os meus colegas. Eu falei: eu visitei a instituição, pesquisamos, eles têm todas as certidões negativas. Ou seja, é um hospital factível, que não tem inadimplência. Embora, tenha um déficit mensal de 22 milhões, ele capta esses recursos da sociedade civil, através dos bancos com renúncia fiscal, através dos cantores sertanejos, através dos shows e caminhadas que ele realiza em 600 municípios por aí, espalhados pelo Brasil. Então, é uma entidade muito séria, que existe assim, com mais de 50 anos. Enfim, colocamos na mesa e convidamos os médicos para apresentar os projetos. Eles fizeram um PowerPoint lá e nos convenceram de que era um projeto factível.

Luciano Pires: Um PowerPoint na mão do Ministério Público é um perigo, cara.

Ronaldo Lira: Pois é, pois é. Hoje é inevitável essa piada. Mas assim, é de uma seriedade o Hospital de Barretos, agora Hospital de Amor.

Luciano Pires: Eu estou tentando trazer o Henrique Prata aqui há dois anos, cara. A agenda dele é complicada. Mas ele vai estar sentado nessa cadeirinha. Pode deixar.

Ronaldo Lira: Pode acredita que ele vem, ele é uma pessoa acessível, embora seja uma pessoa muito compromissada. Porque hoje o hospital, além de Campinas, tem Jales, tem Fernandópolis, tem Mato Grosso do Sul, tem Rondônia, tem Acre. Acre já foi um desdobramento de Campinas. Foi um colega que também ganhou um processo grande no Acre e falou: quero replicar o de Campinas.

Luciano Pires: E levou para lá?

Ronaldo Lira: E levou para lá. Inaugurou agora. Construiu em 11 meses o hospital do Acre. É um prédio de cinco mil e poucos metros.

Luciano Pires: Só esse case que você está me contando agora, esse pedacinho que pouquíssima gente conhece com detalhe, como nós estamos falando aqui, ele já justifica o Ministério Público… cara, pronto, acabou, não precisa me falar mais nada, entendeu? Que você tem um desastre que custa vidas, que destrói a vida de pessoas. E você faz com que aquilo se transforme em algo que reconstrói, que salva vidas, num outro lugar do Brasil. E que você acaba espalhando essa semente. E no meio disso tem um órgão que intervém e que faz esse: pega lá e traz para cá. Esse é um insight interessante. Outro insight que para mim é fundamental: é você, com o chapéu de promotor público, sentado na frente de um outro, que tem um chapéu de administrador hospitalar.

Ronaldo Lira: De cowboy.

Luciano Pires: Chapéu de cowboy. E que é um administrador tocando uma baita de um projeto gigantesco, que não vive sem dinheiro, precisa de dinheiro. Ele tem que ter o dinheiro. Essas coisas têm que funcionar. Você representa o Estado, ele representa o empreendimento privado ali e aparece Deus no meio. Entendeu? E aí não me interessa se você acredita ou não acredita. Eu não quero discutir religião com você. Eu quero discutir o seguinte: esses dois entes aqui, que é um ente de Estado, um ente privado que estão lá. Quando surge essa figura do Deus – que não importa como é que você entenda isso aí – bate com uma tese minha, que eu tenho, que eu discuto com todo mundo: cara, que bobagem se discutir se religião deve ter, se não deve ter. O que interessa é o seguinte, cara, o fato de aquilo te emocionar e de alguma forma te colocar… eu não vou dizer que foi aquilo que fez com que acontecesse. Eu quero dizer, aquele é um elemento, que na hora da negociação surge e fala: cara, há algo mais aqui além de duas pessoas discutindo negócios. Que no fundo era isso. Existe um algo mais. O que é esse algo mais? É uma coisa que está além da conveniência de negócios, de que se o dinheiro cabe ou não? Se ele pode fazer ou não? Existe algo mais ali. Há um interesse de caminhar para alguma coisa boa. Há um interesse de que juntos nós podemos fazer alguma coisa. Que vamos criar um confiança. Eu confio em você, você confia em mim. Isso para mim é o tal desse Deus aí. Há uma missão, não foi por acaso. E a gente costuma deixar isso de lado. Senta para a negociação e tira fora. Tira Deus da jogada, tira essa coisa toda. Isso para mim é muito interessante, que é recorrente nas conversas que eu tenho aqui. É recorrente. Não importa se a pessoa que está sentada na minha frente é um ateu praticante ou é umbandista. Sempre no meio da conversa, surge aquele algo mais, que tem um impacto, cara, na hora da decisão, da emoção. Aquilo causa um impacto ao ponto de você me contar aqui, agora.

Ronaldo Lira: É. O mais engraçado é que o Henrique não lembra que ele falou isso para mim. E hoje, quatro anos depois, eu falo para você que hoje eu tenho certeza que Deus tem uma missão para mim e para ele. Não tinha; tem. Porque através dele, nós fizemos vários outros projetos. Esse foi um dos projetos com os 200 milhões de reais. Nós colocamos 70 milhões nesse projeto. E nós inauguramos o hospital de Campinas, nós inauguramos o instituto de pesquisa dele. E hoje, agora, no meio do ano, esse instituto, que foi inaugurado em março do ano passado, foi eleito por um órgão inglês como maior centro de pesquisa da América Latina.

Luciano Pires: Olha que legal, cara.

Ronaldo Lira: Deixando para trás instituições de saúde, deixando para trás Oswaldo Cruz, o Albert Einstein, USP, UNICAMP, todo mundo. E isso… claro que ele já existia, uma linha de pesquisa. Lá no hospital você tem mestrado, doutorado, você tem pós-doc. Tem um monte de coisa dentro do hospital. Mas a construção do prédio foi fundamental. Em Campinas, por exemplo, nós tínhamos um fila de mamografia de quase dois anos. Hoje não existe fila para fazer mamografia, Papanicolau em Campinas. Você chega no hospital e fala: eu quero fazer exame hoje. Se não tiver hoje, amanhã. Então, transformou Campinas, por exemplo.

Luciano Pires: Essa é a hora que se você pudesse, você falava assim: pai, você não queria um engenheiro para fazer um prédio? Olha o que eu ajudei a fazer. Não é isso?

Ronaldo Lira: Então, mas eu acho que o maior mérito do Henrique não foi nem esse projeto que eu fiz com ele. Foi me trazer um outro projeto. Ele me apresentou uma pessoa que ele conhecia há mais de 10 anos, chamado Frei Francisco. E o Frei Francisco é um anônimo na sociedade. Ninguém conhece ele. Ele é uma pessoa que tem voto de pobreza. É uma pessoa, que ele é franciscano. E ele em 17 mil funcionários na área da saúde.

Luciano Pires: O Frei Francisco?

Ronaldo Lira: É.

Luciano Pires: 17 mil?

Ronaldo Lira: Empregados.

Luciano Pires: Mas o que ele é? O que ele tem?

Ronaldo Lira: A Associação São Francisco da Providência de Deus administra quase 80 unidades de saúde no Brasil. Então, por exemplo, o hospital de Presidente Prudente, o hospital João Paulo II em Rio Preto, o hospital São Francisco de Assis, que é centenário lá no Rio de Janeiro. Tem 80 unidades de saúde e ele é o fundador e ele que começou tudo. E o Henrique me trouxe o Frei Francisco, falou assim: você precisa conhece-lo. E aí, enfim, o Frei chegou lá em Campinas com o Henrique um dia e falou: não, o Henrique falou que você tem uma verba aí para fazer projeto, que vocês aprovaram o projeto dele. Ele falou: eu também tenho um projeto. E eu falei: não, tranquilo. O que é o seu projeto? Ele falou: eu quero fazer um barco hospital na Amazônia. Aí eu falei: o quê? Você tem certeza disso? Ele falou assim: eu tenho uma missão na Amazônia. O Papa esteve no Brasil há três anos atrás. Isso faz algum tempo já. E ele visitou um dos nossos hospitais lá no Rio de Janeiro e todo mundo falou: não, o Frei tem um monte de… trabalha com dependentes químicos, trabalha com AIDS, trabalha com isso, trabalha com aquilo. Ele trata todos os tipos de problema de saúde. Tem um lugar que ele abriga pessoas com deficiência mental, que ele é tutor e tudo. E fizeram aquela baita propaganda para o Papa Francisco. O Papa vira para mim e fala assim: o que você tem na Amazônia? Ele falou: eu não tenho nada. Aí o Papa dá um tapinha nele assim: então você precisa ir. E tudo isso começou nessa conversa. O Papa foi embora e o Frei pegou um avião e falou assim: eu tenho uma missão agora. Eu preciso começar a trabalhar na Amazônia. E aí ele pegou uma Santa Casa numa cidade lá do Pará que estava – como boa parte das Santas Casas do Brasil – com problemas financeiros. Vocês querem passar para mim essa Santa Casa, para eu administrar? E ele pegou essa Santa Casa e depois ele descobriu um hospital fechado, que uma multinacional lá fez e deu como contrapartida para a prefeitura. O prefeito não abriu. E ele foi lá pedir esse hospital. Ele falou assim: dá esse hospital para mim? Eu toco esse hospital. E aí ele pegou esses dois hospitais lá perto do rio Amazonas, no Pará. E aí ele passou a entender o que é a Amazônia. O que são as comunidades ribeirinhas e indígenas. E aí ele falou assim: mas não dá para fazer nada com dois hospitais. Porque as pessoas andam de barco 12 horas para ir para Belém, 24 horas para ir em Manaus. Eu preciso de um barco.

Luciano Pires: Tem que levar o hospital para eles…

Ronaldo Lira: Aí ele coloca esse barco na minha mesa. E aí eu falei: poxa vida, a gente tinha prometido que ia fazer as coisas na região de Campinas. E agora? E agora? Enfim, e aí começou uma nova saga também de análise de projeto, de conversa, de debate, de convencimento do grupo.

Luciano Pires: Eu não sei se você pode dizer. Qual é o tamanho de um investimento num projeto desse?

Ronaldo Lira: O de Barretos foram 69 milhões de reais, no prédio de Campinas, com cinco unidades móveis. Essas cinco unidades móveis são: uma carreta de educação, duas carretas com mamógrafo e sala de coleta de Papanicolau, uma carreta com uma ressonância magnética – que é a única do Brasil – e uma carreta com um tomógrafo, que também é o único do Brasil. Então nós fizemos na região de Campinas um prédio de prevenção e intervenção. E cinco unidades móveis. Em Barretos nós fizemos o prédio da pesquisa. Isso é um investimento de 69 milhões com o Henrique. Com o Frei, o barco, os equipamentos e um ano e meio de custeio, deu 23 milhões de reais.

Luciano Pires: Cara, é muito pouco, bicho.

Ronaldo Lira: É. Enfim, esse barco está em construção no estaleiro lá de Fortaleza. Ele deve ser inaugurado agora, no primeiro semestre lá em Belém. E aí tem uma promessa, tem uma madrinha do barco, que é a Fafá de Belém, ela já participou de um evento, que foi o start lá das comemorações lá na cidade do Frei, que é lá em Jaci, próximo de Mirassol, Rio Preto. E agora esse ano nós visitamos o barco, eu e o Frei. Nós fomos no estaleiro lá em Fortaleza e ele se emocionou muito. E eu sei que depois dos trinta e poucos anos de ordem franciscana, ele é padre e também franciscano, eu acho que esse vai ser o projeto da vida dele. E eu acho que do meu também.

Luciano Pires: Que legal.

Ronaldo Lira: Eu acho que também vai ser o projeto da minha vida, porque eu acho que nós nunca vamos fazer uma coisa tão grandiosa. Porque nós vamos atender – nós mapeamos a região – nós vamos atender mais de 700 mil pessoas. E são 700 mil pessoas…

Luciano Pires: Que não tem escolha. Não são 700 mil pessoas da periferia de São Paulo, que, por pior que seja, há alguma escolha. Se eu não conseguir ali, eu vou aqui, se não der, eu vou ali. Lá não há escolha. Esse pessoal não tem o que fazer.

Ronaldo Lira: A metade dessas pessoas estão abaixo da linha da pobreza. Estão margeadas no rio Amazonas. Então, se a gente não tiver um barco… e nesse barco que nós estamos construindo, nós vamos ter um centro cirúrgico dentro. Nós vamos ter um consultório odontológico. Nós vamos ter um mamógrafo dentro do barco. Nós vamos ter esteira para fazer teste ergométrico. Nós vamos ter um hospital flutuante. Palavras do secretário de saúde do Pará: o que vai ter nesse barco, nós não temos em 90% dos hospitais do Pará. Então, esse barco vai ser um hospital de verdade. Então, e hoje assim, o mais gratificante são os médicos da UNICAMP me procurarem e falar assim: eu quero participar desse barco. Os médicos lá do hospital de Barretos. Do hospital e da Universidade de Medicina de Barretos falarem assim: eu quero participar desse projeto. Um monte de gente. Os médicos lá da Associação São Francisco, dos vários, disseram: eu quero participar desse projeto. Tem muita gente querendo participar desse projeto. Porque é um projeto humanitário. Não é um projeto de saúde. É um projeto de humanidade. Porque nós vamos levar dignidade, não só saúde.

Luciano Pires: Claro. Claro.

Ronaldo Lira: Vamos ter que distribuir alimentos, distribuir remédios. Para isso, já tem até laboratório farmacêutico assim: eu quero ajudar. Eu acho que vai ser assim, um momento de solidariedade ímpar no Brasil. E recentemente o Frei foi ao Vaticano agora em outubro, levou uma réplica do barco…

Luciano Pires: Do barco, para o Papa.

Ronaldo Lira: Ele falou assim: eu vim prestar contas para você. Lembra que você falou que eu tinha que ir para a Amazônia? Eu já estou lá com dois hospitais. Agora eu vou com um barco. E o barco vai ter o seu nome.

Luciano Pires: Que legal.

Luciano Pires: O nome do barco é Papa Francisco.

Luciano Pires: Que lega, cara.

Ronaldo Lira: E convidou o Papa para visitar. Ir na inauguração talvez não seja possível, por questões burocráticas. Mas se ele puder voltar no Brasil tem essa promessa de visitar o barco.

Luciano Pires: Que coisa impressionante.

Ronaldo Lira: E fiz mais coisas. Nós. E quando digo eu, eu falo em nome dos meus amigos também. Porque eu não fiz nada sozinho. Sempre os colegas participaram e tudo. E eu acho que eu me envolvi emocionalmente demais, porque assim, eu sempre recebi as pessoas, eu visitei. Eu sempre dei entrevistas. Eu fui muito ativo nisso. Mas assim, não mais importante do que nenhum dos meus colegas. Então eu acho que isso aí foi um trabalho como tem que ser, um trabalho coletivo.

Luciano Pires: Sim. E com consequências impensáveis.

Ronaldo Lira: Agora, deixa eu só te contar mais uma.

Luciano Pires: Fala, não acaba isso, que legal, cara. Vai lá, vai lá. Essa é a delícia do LiderCast, cara. Como eu te falei. Quando nós entramos aqui eu falei para ele: cara, não tem roteiro. O papo vai fluir. E as histórias vão aparecendo conforme pintar. Isso tudo surpresa. Eu não tinha a menor ideia dessa história do hospital e muito menos do barco do Frei,

Ronaldo Lira: Quando eu reafirmo que eu acredito na missão que o Henrique profetizou quatro anos atrás. Então, nós fizemos o projeto com eles, fizemos um projeto com o Frei. Depois me aparece uma pessoa lá de Piracicaba querendo fazer um projeto comigo também. E aí a gente foi verificar. Era um projeto de prevenção de câncer de mama de 10 anos. Mas era uma instituição que não tinha assim, não tem recursos, não tem nada. Mas tinha um trabalho maravilhoso. E aí, ela era uma pessoa que veio através do Henrique também. E aí o nosso grupo falou assim: nós não temos condições de colocar 30 milhões na conta do Lumina, que é a instituição que está fazendo esse trabalho social há 10 anos. Mas se o Henrique entrar junto, nós vamos. E aí o Henrique foi convidado e ele topou. Então, nós estamos construindo um outro hospital em Piracicaba, igual em Campinas. E já estamos com uma carreta lá, fazendo mamografia e Papanicolau. E através dessa pessoa de Piracicaba me vem um médico da UNICAMP e fala assim: eu também quero fazer um projeto na UNICAMP. Eu falei: manda o projeto. E nós aprovamos mais um projeto, que é a construção de um prédio de otorrinolaringologia, cabeça e pescoço na UNICAMP. Esse de Piracicaba inaugura agora, em fevereiro, em primeiro semestre. O de otorrino começa agora a construção, que vai ser um prédio maravilhoso também, dentro da UNICAMP. E de projetos grandes tem uma instituição chamada Boldrini, que é uma instituição de câncer infantil em Campinas. E esse é um projeto mais antigo, que nós começamos junto com o de Barretos. Inauguramos também agora, um prédio de pesquisa de câncer infantil. Vai ser eu acho que um, de pesquisa de câncer infantil, um dos mais importantes da América Latina. Ele já está funcionando.

Luciano Pires: Fantástico.

Ronaldo Lira: Ele já está funcionando.

Luciano Pires: Você está me dando uma tentação aqui, de fazer uma sacanagem agora aqui, que é o seguinte. Você que é empresário e está nos ouvindo aqui, por favor, faça cagadas, entendeu? Sacaneie os teus funcionários, não pague as contas, quebre. Sacaneie o meio ambiente, cara, suje bastante, para o Ministério Público te pegar.

Ronaldo Lira: Não, então, nós não desejamos isso para ninguém.

Luciano Pires: Mas eu posso aqui. Para ele te pegar. Porque quando eles te pegarem a gente já está sabendo agora qual é a direção desse dinheiro, cara.

Ronaldo Lira: Eu falo que na verdade, a gente fez isso para que o sacrifício dessas pessoas não fosse em vão. Porque hoje a gente tem 60 mulheres viúvas, que deram suas vidas por esse trabalho. E agora a gente está fazendo. Eu digo, eu sempre convido o pessoal do Sindicato e da Associação das Vítimas para as inaugurações. Eu sempre falo para eles: isso aqui é uma prestação de contas para vocês. Porque seus maridos morreram. Mas o dinheiro dessa morte e dessa tragédia está servindo para salvar vidas. Então, em Campinas, por exemplo, em um ano, eles diagnosticaram 80 mulheres com câncer de mama. São 80 mulheres que não vão morrer. Porque o diagnóstico precoce tem cura.

Luciano Pires: Isso, não se põe valor nisso. Não dá para computar valor. Não tem como computar valor. Mas o que eu acho legal é o seguinte: é como esse arco, ele se fecha. Quer dizer, aquela tua origem lá, tem um impacto gigantesco nessas decisões a forma como as coisas estão acontecendo agora. Não foi à toa que você veio de lá de onde veio, sabe? Aquele teu comecinho lá, cara: que estou na periferia, que é tudo difícil, que é tudo complicado. Cara, você viveu esse povo que você está ajudando.

Ronaldo Lira: Com certeza.

Luciano Pires: Você conhece quem são. Você sabe. Você tinha amigos que estavam nessa situação. E agora, a hora que você tem a chance de devolver isso para lá, cara, isso é um trabalho, sua dignidade é ímpar, bicho. Meus parabéns.

Ronaldo Lira: Obrigado.

Luciano Pires: Olha, você fez desse programa aqui, pelo Ministério Público. E tem gente que vai ouvir isso aqui de montão. E olha o que eu vou falar aqui, agora: o que nós fizemos aqui e principalmente você contando essa história, pelo Ministério Público, não há PowerPoint aí fora que faça, cara, entendeu? Não há, não há. Porque é um outro tipo de exposição. É um tipo de informação que não está por aí. E eu acho que nem é desejo de vocês sair por aí propagandeando que seja assim, não é o caso de vocês. Isso só acontece porque a gente tem esse papo franco aqui. Mas isso dá uma dimensão, cara, isso mudou a minha, aqui, nesse momento, mudou completamente qualquer visão que eu tinha do que era a função do Ministério Público e quais as consequências do teu trabalho, entendeu? Eu via a pontinha. Eu não tinha a menor ideia de que as coisas podiam funcionar dessa forma e a consequência para a sociedade. Meu, sei lá o que dizer aqui, cara. Parabéns, parabéns mesmo, bicho, parabéns.

Ronaldo Lira: Obrigado. Eu… eu…

Luciano Pires: Quem quiser saber mais, entrar em contato, procurar vocês, etc. e tal, qual é o caminho? Que blog, que site? Que livro?

Ronaldo Lira: Então, hoje tem o Facebook do Ministério Público do Trabalho. Mas o site é mpt.mp.br. Então é Ministério Público do Trabalho, ponto Ministério Público, ponto br. Tem várias informações. Mas hoje também no Google, através do Youtube tem uma série de programas. Nós temos um programa na TV Justiça chamado Trabalho Legal, que passa uma série de reportagens, das nossas atividades. Como eu disse: nós estamos espalhados na federação. Então, isso que eu fiz em Campinas, um colega acabou de fazer no Acre. Agora, imagine, por exemplo, o estado do Acre, que me parece que não tinha nenhum mamógrafo no estado inteiro.

Luciano Pires: É. Há quem diga que não existe.

Ronaldo Lira: Nós colocamos três mamógrafos lá. Imagine. Três mamógrafos num estado que não tinha nenhum, na rede pública. E hoje, eu falo para você: nós estamos vivendo uma epidemia de câncer. Então, eu acho que isso me tocou muito. Hoje nós temos 600 mil novos casos de câncer por ano, no Brasil. É muita gente. E a saúde pública não está preparada para receber todas essas pessoas. Então, se nós não fizermos prevenção, se o homem não for lá, não só no Novembro Azul e a mulher no Outubro Rosa. Mas qualquer época no ano fazer os exames de prevenção, depois nós não vamos ter recurso para tratar. E efetivamente nós não vamos ter nem tempo para sobreviver a um tratamento. Então, hoje eu sou entusiasta da prevenção do câncer. Então, depois de conhecer o trabalho do Henrique, o trabalho do Lumina, o trabalho do Boldrini, o trabalho do Frei Francisco. Essas pessoas que realmente fazem isso por amor. Não fazem por nenhum outro sentimento. É de amor ao próximo. E fazem com muita galhardia, com muita qualidade e salvam. Hoje, se você fica na porta de Barretos, você vai ouvir milagres o tempo inteiro. Hoje Barretos está fornecendo imunoterapia para os pacientes. Que nenhum hospital do SUS do Brasil até então, fornecia. Começou a fornecer agora. E é um tratamento revolucionário, mas é muito caro. Hoje é acessível para alguns planos de saúde e pessoas muito ricas. Então você imagina você falar assim: puta, a minha filha está tratando em Barretos com imunoterapia. Você fala: poxa, mas isso é uma coisa que deveria estar acessível a todos os brasileiros. É um direito nosso. É um direito constitucional do direito à saúde.

Luciano Pires: Mas já existe um polo nisso que está acontecendo que mostra que é possível acontecer.

Ronaldo Lira: Exatamente.

Luciano Pires: E eu diria para você o seguinte: qual é o milagre lá? O milagre ali não existe. Primeiro tem essa questão: tem um sujeito que é um abnegado, que aquilo, se você investigar tem um nome lá no final da fila, tem um nomezinho ali. E que tem uma visão de gestão da saúde que é um negócio de…

Ronaldo Lira: Fantástico. Fantástico.

Luciano Pires: Como eu torci para ele pegar o Ministério da Saúde. Como eu torci, cara, para pegar o Ministério. Mas, tudo a seu tempo.

Ronaldo Lira: Ele vai por aí.

Luciano Pires: Tudo a seu tempo.

Ronaldo Lira: E o que me chama a atenção em Barretos, que a maior parte das coisas de excelência que tem lá são ou criadas por eles ou réplicas de outros países. Por exemplo, quem teve ideia de fazer um projeto de prevenção de câncer em carretas? Você imagina quão desconfortável é fazer coleta de Papanicolau. Imagina fazer isso dentro de um caminhão. Mas por exemplo, na Holanda, que foi pioneira nisso, eles descobriram que era o país que tinha mais incidência de câncer de mama na Europa. E a única forma de combater isso foi através de caminhões. Só que eles colocaram 200 caminhões num país pequeno. Eles erradicaram o câncer de mama. Então hoje, a mulher morre de câncer de mama no Brasil porque nós não fazemos prevenção. Se o Brasil espalhasse centenas ou milhares de carretas fazendo mamografia no Brasil, a gente ia acabar com mortes ou cânceres avançados.

Luciano Pires: Cara, e o que custa uma carreta dessa? Se você está me dizendo que o hospital do barco custa 23 milhões, uma carreta desta custa o quê? Um milhão?

Ronaldo Lira: Dois milhões e pouco. Um milhão é só o mamógrafo. Dois milhões e pouco.

Luciano Pires: Cara, isso está ao alcance de centenas de empresas no Brasil.

Ronaldo Lira: E tem uma outra conta. Você cura uma mulher com câncer em estágio inicial com uma biopsia. Ela retira a célula tumoral. E muitas vezes, ela não vai precisar fazer radioterapia, quimioterapia. Se essa mulher não faz esse exame, não faz essa punção, no futuro, ela vai ter que fazer uma mastectomia ou perder a vida. E quanto custa para fazer uma cirurgia, para fazer uma quimioterapia? Quanto custa um dia de UTI? Então é infinitamente mais caro o tratamento do que a prevenção. Então, esse deveria ser um foco desse novo governo, desse novo ministro. Eu sei que hoje falta tudo no SUS. Tudo no SUS. Mas nós precisamos eleger algumas prioridades. Isso mata. Então isso é importante.

Luciano Pires: Sim. Muito legal. Meu amigo, muito obrigado por essa visita.

O LíderCast mantém parceira com a WeWork, um ambiente fantástico com espaços de trabalho privados ou compartilhados, que ajudam a criar um mundo onde você pode ter uma vida e não apenas um trabalho. A WeWork é um lugar onde você entra como um indivíduo, ‘eu’, mas se torna parte de um grande ‘nós’ – www.weworkbr.com

 

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INFORMAÇÕES PARA COMPLEMENTAR O BATE-PAPO

Início das atividades da Comissão e breve histórico do caso Shell:

https://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2015/04/1620507-indenizacao-da-shell-pagara-estudos-sobre-cancer-em-sao-paulo.shtml

Alguns links para parte das destinações dos R$ 200 milhões:

Barco Hospital:

https://www.youtube.com/watch?v=-_tVQNUXl4g

https://www.youtube.com/watch?v=QpYULy2dr7M

Papa e barco: http://g1.globo.com/mundo/novo-papa-francisco/videos/v/frei-brasileiro-entrega-convite-ao-papa-francisco-e-mostra-projeto-de-barco-hospital/7139550/

https://g1.globo.com/sp/sao-jose-do-rio-preto-aracatuba/noticia/2018/11/06/papa-disse-nao-mude-o-caminho-conta-frei-de-sp-apos-mostrar-projeto-de-barco-hospital-a-francisco.ghtml

https://g1.globo.com/sp/sao-jose-do-rio-preto-aracatuba/noticia/projeto-social-transforma-barco-em-hospital-para-atender-ribeirinhos-na-amazonia.ghtml

Hospital do Câncer de Barretos:

https://g1.globo.com/sp/ribeirao-preto-franca/noticia/2018/08/05/indenizacao-de-r-70-milhoes-do-caso-shellbasf-e-destinada-a-pesquisa-e-exames-contra-o-cancer-em-barretos-sp.ghtml

Ilumina Piracicaba:

https://associacaoilumina.org.br/

https://portal.trt15.jus.br/noticias/-/asset_publisher/Ny36/content/caso-shell-basf-associacao-ilumina-recebe-verba-de-r-27-85-milhoes-para-construcao-de-hospital-de-cancer-em-piracicaba/pop_up;jsessionid=7771A714106E9A845B819DFDBE022218.lr2?_101_INSTANCE_Ny36_viewMode=print

http://www.piracicaba.sp.gov.br/carreta+da+fundacao+ilumina+foi+inaugurada+nesta+quinta+feira+11+10.aspx

USP – Reforma Ala de Queimados do HC de Ribeirão Preto

https://www.ribeiraopreto.sp.gov.br/J332/noticia/40137

https://www.tribunaribeirao.com.br/site/indenizacao-gera-r-892-mi-ao-hc/

BOLDRINI – Pesquisa de Câncer Infantil

http://portal.mpt.mp.br/wps/portal/portal_mpt/mpt/sala-imprensa/mpt-noticias/55a62ab1-42a8-40b1-8162-79be4174e870

https://tododia.com.br/cidades/boldrini-inaugura-centro-de-pesquisa-em-cancer-infantil/

UNICAMP – HC

http://portal.trt15.jus.br/-/caso-shell-basf-mais-de-r-36-milhoes-sao-destinados-ao-centro-infantil-boldrini-e-a-construcao-do-instituto-de-otorrinolaringologia-de-cabeca-e-pescoc

Hospital Estadual de Sumaré

http://www.hes.unicamp.br/index.php/procuradores-do-mpt-15a-regiao-visitam-o-hes/

https://liberal.com.br/cidades/sumare/verba-do-caso-shell-basf-e-destinada-ao-hospital-estadual-de-sumare-594439/

http://www.hes.unicamp.br/index.php/hes-e-contemplado-r-25-milhoes-do-caso-shellbasf-para-compra-de-equipamentos-de-ponta-para-neurocirurgias/

https://www.portalcbncampinas.com.br/2017/05/hospital-de-sumare-recebe-r-25-milhoes-do-caso-shellbasf/