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Ciça Camargo -

Luciano          Muito bem, mais um LíderCast, hoje é daqueles que eu gosto sabe, quando vem assim alguém que a gente conhece muito pouco. A indicação foi da Ciça, produtora do Café Brasil que me falou olha, eu tenho um amigo de muito tempo e dá-lhe tempo nisso e acho que ele vai ser muito legal porque ele tem os atributos para essa conversa.  Eu começo aqui como sempre começo, com aquelas três perguntinhas básicas que são: eu quero saber seu nome, sua idade e o que é que você faz?

Sartini            Olha, a idade é uma maldade perguntar, mas tudo bem, vamos revelá-la…

Luciano          A mulherada que vem aqui fala, os homens podem falar também.

Sartini            … podem falar. Olha, meu nome é Antonio Carlos Sartini, eu tenho 55 anos e o que que eu faço na vida? Eu faço tanta coisa, mas eu diria que eu sou administrador cultural, produtor cultural, formulador de políticas públicas para a área da cultura e atualmente, nos últimos 10 anos, diretor técnico do Museu da Língua Portuguesa.

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Obs: no final de 2016, quase um ano após um incêndio que destruiu suas instalações, o Museu da Língua Portuguesa demitiu seu diretor técnico, Antonio Carlos de Moraes Sartini, e estruturou o ano de 2017 sem funcionários relacionados ao trabalho museológico da instituição e sem nenhuma atividade cultural e educativa.

____________________________________________________________________

Luciano          Museu da Língua Portuguesa, quer dizer, eu estou diante de uma figura que tem a sua vida em torno de cultura, num país chamado Brasil, onde a cultura está no topo da cadeia alimentar, quando tudo acaba, a primeira a tomar porrada é ela, a primeira que toma é ela, tudo quando corta, a cultura.

Sartini            Pois é, a cultura aqui já tem recursos tão diminutos e ainda quando temos os cortes, a cultura é sempre a primeira vítima, uma judiação.

Luciano          É verdade. Me fala um pouco, vamos explorar um pouquinho essa tua, como é que você veio parar nesse caminho, tua formação, você é de onde primeiro?

Sartini            Olha, eu sou nascido na cidade que tem o melhor time de futebol do mundo, diria eu do universo…

Luciano          Barcelona?

Sartini            … não, Santos, aqui do lado. Lógico, nascido em Santos, morei a vida inteira do lado do Pelé, tem que ser santista. Nasci em Santos, vim estudar em São Paulo, sou formado em direito, brinco que Jesus me libertou, porque eu trabalhei durante seis anos como advogado e gostava muito do que fazia…

Luciano          Independente ou em alguma empresa?

Sartini            … não, eu trabalhei em alguns escritórios e no Banco de Crédito Nacional, os mais antigos aí vão lembrar aquele banco da família Conde, do Armando Conde, do Pedro Conde…

Luciano          O famoso BCN.

Sartini            … o famoso BCN, que depois foi adquirido acho que pelo Bradesco. Mas, muito engraçado porque fiz o curso de direito aqui em São Paulo, na PUC, gostei muito e gosto muito, acho que é muito interessante, mas sempre senti um descompasso. Os meus amigos não eram advogados, meus amigos eram sempre da área da cultura, artistas, produtores, a Ciça Camargo, por exemplo e outras tantas pessoas, até que num determinado momento e olha, eu devo isso muito ao Armando Conde, que era um dos donos do BCN, porque num determinado momento o Armando e o Pedro Conde, que eram os maiores acionistas do BCN, resolveram dividir os negócios, o Pedro ficou mais com as empresas financeiras, o Armando com construtoras, ele tinha fazendas também em Mato Grosso e eu fiquei junto com o Armando Conde até que ele resolveu mudar a diretoria das empresas para Goiânia e eu, me convidou para ser diretor jurídico, mas eu não queria sair de São Paulo na época, ainda que a proposta fosse muito boa…

Luciano          Que época era?

Sartini            … isso foi nos anos 80, 1985, 87 talvez, alguma coisa assim e aí não topei e aí o Armando me demitiu, quer dizer, eu recebi um bom dinheirinho e ainda me contratou como consultor durante um ano e meio. Falei bom, agora não preciso sair procurando emprego desesperadamente e disto resultou que eu abandonei a área do direito, vim para a área da cultura, abri uma empresa de produção cultural, a Cartel de Produção, a Ciça Camargo a quem você se referiu, era uma das minhas sócias, junto com o João Carlos Couto, o Janjão, que é um grande produtor hoje, que nós temos aqui no Brasil, ambos eram atores na época e essa foi a minha primeira incursão pela área da cultura com essa produtora de eventos culturais e que tivemos oportunidade de produzir nomes muito conhecidos do cenário internacional, eu digo que eu sou um felizardo, porque a primeira produção que eu fiz, foi um espetáculo do Bob Wilson, do Robert Wilson, no Teatro Municipal, um Ibsen chamado “When whe had a weekend”, com o Joel Gray, quem não se lembra do Joel Gray, o Joel Gray é o mestre de cerimônias do filme “Cabaré”, um grande ator. Então comecei já com uma turminha muito quente, depois disso nessa época, nós produzimos também o Fura dels Baus, que é um grupo catalão e que fez um espetáculo aqui em São Paulo, “Suz o suz”, na minha opinião o melhor espetáculo do Fura dels Baus, produzimos também um espetáculo belíssimo no SESC Pompéia, para mim o espetáculo mais bonito que eu vi na minha vida, um espetáculo do Andrei Serban, que é um diretor romeno, um diretor romeno que fez grande parte da sua carreira no La Mama em Nova York, isso por conta do regime ditatorial do Ceausescu na Romênia,  na época, e no La Mama ele montou esse espetáculo, “Trilogia Antica”, no mesmo espetáculo, três tragédias gregas, Medéia, As Troianas e Electra e logo depois que o regime do Ceausescu caiu no Romênia, ele foi convidado pelo então presidente da república, primeiro presidente da Romênia já redemocratizada, vindo da universidade, um intelectual, convidou o Andrei Serban, ele voltou para Bucareste para dirigir o Teatro Nacional de Bucarest e remontou esse espetáculo lá com os atores romenos e o interessante é que esse espetáculo era todo falado no grego arcaico, no grego original que ele tinha sido escrito, portanto ninguém entendia nada o que estava se falando, nem os gregos, quando o espetáculo esteve na Grécia, mas foi a primeira vez que eu vi uma relação de público/plateia, atores, a tal da catarse, um espetáculo belíssimo que nós fizemos no SESC Pompeia, uma experiência extremamente marcante na vida e aí por aí foi, com a Cartel de Produção.

Luciano          Deixa eu pegar algumas coisinhas aqui que você está falando aí, eu vou te fazer umas provocações, você falou uma coisa interessante, você estudava direito e seus amigos não eram do direito, eram da cultura.

Sartini            Não, lógico que eu tinha amigos da área de direito, pelo amor de Deus, não vão agora meus colegas pensar que eu não gostava deles.

Luciano          Mas eu entendi o que você quis dizer, a tua patota era a patota da cultura, não era a patota do direito, a que se dá isso, porque uma coisa é o seguinte, você imagina o cara que faz direito é um cara, está com seu terninho, sua gravatinha etc e tal e a turma da cultura é o oposto total.

Sartini            Olha, mais ou menos, tenho que discordar, grandes artistas brasileiros, são formados em direito, são advogados, só para a gente lembrar, Paulo Autran, Raul Cortez, Zé Celso Martinez Correia, quer alguém mais fora do padrão do que o querido Zé Celso? São todos formados em direito, inclusive pelo largo São Francisco, e muitos outros, eu não sei, eu acho que tem aí uma ligação. Na época do Paulo Autran, do Raul Cortez, Renato Borghi também é formado em direito, você não tinha universidades ou cursos específicos da área artística, então era muito comum esses grandes talentos optarem pelo direito, talvez porque o direito tem alguma coisa de encenação, fica no nosso imaginário o tribunal do júri onde o advogado vai lá, interpreta um pouco, que na realidade não é nada do jeito que a gente imagina ou assiste nos filmes americanos e alguns artistas plásticos também, outras pessoas que são formadas em direito. Então eu acho que tem alguma ligação, quer dizer, talvez também, eu imagino  que o artista, eu digo que o artista, assim como o cientista, são pessoas que não se conformam com o mundo que se vive, então eles estão sempre procurando uma forma de modificar, de inventar alguma coisa nova, o cientista, na área da ciência, trazendo benefícios para a humanidade e o artista subvertendo a realidade, trazendo também benefícios no sentido de conforto, de um olhar crítico.

Luciano          Até porque ele não precisa nem lidar com a realidade, o artista pode conversar com a mesa e a mesa responder a ele…

Sartini            Mais ou menos, quer dizer…

Luciano          … ele pode falar com passarinho, ele conversa com diversos…

Sartini            …  ele pode, mas eu acho que a matéria prima do artista é a realidade também, é uma realidade que ele subverte, que ele transforma e talvez o curso de direito, por essa ideia de censo de justiça, de você querer praticar alguma coisa boa para a humanidade, faça esse elo entre as artes e a faculdade de direito. Na realidade, desde moleque eu sempre procurei alguma expressão artística, então pensava em ser ator, mas na época você não tinha os cursos que tem, as facilidades, enveredei para o lado da música, estudei piano durante oito anos, hoje em dia não sei tocar mais nada, tive aula de pintura, mas o meu talento não dava para nenhuma dessas expressões, depois, muitos anos depois, que eu vim entender que na realidade o que eu gostava, o que eu poderia ajudar a área das artes era como produtor cultural, como administrador  cultural.

Luciano          Legal. Quando você tomou essa decisão de sair da tua área do direito e mergulhar na área da cultura, eu acho que, imagino que não tenha sido com a seguinte visão: vou ficar rico ganhando dinheiro com cultura. Não deve ter sido isso, deve ter sido o drive deve ter sido o seguinte, eu amo essa coisa, vou mergulhar de cabeça e se der para ganhar uma grana vai ser o melhor dos mundos. É isso?

Sartini            Exatamente isso, aliás, eu acho que se eu tivesse continuado como advogado, aí sim talvez eu tivesse ficado rico, eu tenho vários colegas de faculdade que foram da minha turma, não vou citar o nome, mas que hoje são dos advogados mais bem sucedidos no Brasil, inclusive alguns até, advogados criminalistas, que tem têm assim desses clientes que estão todos os dias no jornal aí do lava jato, dessas coisas todas que nós estamos passando por agora, mas sem dúvida nenhuma, a ideia nunca foi enriquecer, foi sobreviver com qualidade e fazendo o que eu tinha vontade de fazer, está certo? Eu acho que não adiantaria nada se eu tivesse seguido pela área do direito, tenho certeza, teria me dado bem, talvez estivesse extremamente bem de vida, financeiramente resolvido, mas infeliz, acho que o que a gente procura na vida é fazer aquilo que a gente gosta.

Luciano          Você olhando para traz hoje com 55 anos, você tomou a decisão correta e levou a vida que você procurou.

Sartini            Olha, corretíssima, não tenho dúvida nenhuma, eu costumo dizer que eu me arrependo, às vezes, do que eu não fiz e nunca do que eu fiz, a decisão super correta, na época quando decidi abandonar a área do direito como eu falei, eu tinha uma carreira de alguns anos, mas muito sólida, quer dizer, promissora…

Luciano          Esse é um ponto importante, Sartini, você não abandonou o direito com 25 anos, 26 anos, você abandonou com trinta e…

Sartini            Não, com 30, na realidade foi com 30.

Luciano          Com 30 e já estando bem posicionado, já tendo uma carreira andando e tudo mais.

Sartini            É, seete anos de carreira, eu me formei com 23, foi com 30, foi em 89, 90.

Luciano          Mergulhar em algo que é absolutamente incerto.

Sartini            Absolutamente incerto, na época também completamente diferente do que é hoje em dia, hoje a área da cultura se profissionalizou muito para o bem e para o mal, depois se você quiser a gente conversa sobre isso, mas era vontade, era vontade de fazer alguma coisa gostosa que me desse satisfação.

Luciano          Qual é o drive? Qual é o drive que faz o seguinte: aqui eu estou bem, estou confortável, estou ganhando minha graninha, 30 anos, feliz, tranquilo, posso conduzir isso aqui numa boa e vou largar essa segurança para mergulhar em algo inseguro, o drive é esse: a vontade do jovem de fazer o que ama?

Sartini            Eu acho que é a vontade do jovem de fazer o que ama, a admiração pela área da cultura, por esse poder transformador que a cultura, que as artes têm, de um modo geral e eu acho que não tem dinheiro nenhum que pague você se sentir bem, você fazer o que realmente você gosta, acho que quando você faz o  que você gosta, você faz bem, lógico que todos nós erramos nas nossas profissões, mas é o sentimento é completamente diferente.

Luciano          O que é que faz você olhar para isso e falar o seguinte: fiz um baita esforço, aquela peça, levei a peça, montamos aquele baita projeto, deu um trabalho desgraçado, um belo dia ele acontece, tem cinco, seis, sete, dez apresentações, termina, vai todo mundo embora, encerrou aquele processo e você olha para aquilo e fala o seguinte: deu certo. O que é que te leva a concluir o deu certo? É o aplauso do público, é o contato com as pessoas, é sair de um papel em branco e transformar numa obra, é olhar para aquilo e falar o seguinte: isso que está acontecendo agora, essa catarse, é a minha mão que fez isso ficar possível, o que é? Como é que você compõe isso?

Sartini            Eu acho que são vários fatores, não dá para a gente falar é isso, ou aquilo, sem dúvida nenhuma eu acho que todo produtor cultural e como todo artista também, a maior recompensa que a gente tem é o público, a reação do público, saber que naquele momento ou numa exposição ou num espetáculo de artes cênicas, de música, nós conseguimos fazer aquela plateia feliz, pelo menos emocionada, feliz, enfim, cheia de sentimentos, conseguimos de alguma maneira alterar um pouquinho a vida daquelas pessoas. É lógico que também o olhar de produtor nos leva àquela precisão técnica, que bacana, conseguir fazer com que tudo desse exatamente certo, o lado mais do ego da gente é a mídia, repercussão na mídia, que bacana, as pessoas gostaram, então acho que uma série de  componentes que fazem depois de passado o evento, a gente olhar e falar: puxa que legal, deu tudo certo. Na época da Cartel de Produção isso eu aprendi muito com a Ciça Camargo, com o João Carlos Couto, nós tínhamos um diferencial, nós tínhamos essa empresa, não ficamos ricos, ganhávamos o dinheiro para sobreviver, mas além de tratar muito bem a produção, tratar muito bem o público, a obra em si de arte, tratar muito bem os profissionais que dela participam, os atores, os técnicos, as camareiras, esse foi um grande diferencial na nossa empresa, não raras vezes os artistas, quando voltava para os seus países de origem, nós trabalhamos muito com grupos internacionais, acabavam chorando no aeroporto daquela semana que foram tão bem tratados. No caso dos romenos, é uma história que eu gosto sempre de contar, foi muito interessante, quando esses romenos vieram para o Brasil, em 1991, a Romênia então tinha acabado de sair de um dos regimes autoritários mais ferozes do mundo, era tão feroz que até a cor da roupa deles era controlada pelo regime do Ceausescu não é? E era um grupo de 65 romenos, os grandes atores do teatro nacional de Bucareste e também jovens atores que o Andrei Serban contratou para renovar um pouco o elenco sem dispensar aqueles atores mais velhos, que traziam aquela experiência, quando eles chegaram no Brasil, eles ficaram enlouquecidos com esse país cheio de cor, de sol e uma das coisas que eles mais gostavam era ir nas feiras livres para ver a cor e a variedade das frutas, porque na Romênia, a Romênia mudou muito, eu estive lá, tive o prazer de conhecer a Romênia há dois anos, é um país fantástico, mas naquela época eles passaram tanta necessidade durante o regime autoritário, que pouquíssima comida eles tinham, era carne defumada e batata, então eles ficaram loucos aqui com as feiras livres, não raras vezes, praticamente todos os dias eu e meus sócios íamos nas feiras, comprávamos frutas, enchíamos cestas e levávamos de presente para eles. Então um tratamento que é muito diferenciado, eu me lembro também, em 94, se não me engano, nós produzimos aqui uma grande temporada do Lyon Opéra Balet, do Balé da Ópera de Lyon, que é um dos balés nacionais da França, considerado um dos melhores grupos de dança do mundo também, depois eles ficaram 45 dias aqui numa turnê que foi São Paulo, Brasília, Belo Horizonte, Salvador, Curitiba, Santos, Rio de Janeiro, quando eles foram embora, também um grupo muito grande, o diretor do Balé, o Yorgos Loucos, um grego, meio grego, meio italiano um cara extremamente profissional, ele se emocionou muito também e falou olha, nós já fomos produzidos no mundo todo, em Nova York, na Alemanha e até algumas produções que funcionaram até mais como um relógio suíço, mas nunca vou esquecer da produção de vocês, pelo profissionalismo, mas principalmente pelo calor humano. Então é muito gostoso também a gente poder tratar bem o artista, os técnicos, as pessoas, todas as pessoas que estão envolvidas num projeto

Luciano          E depois esses caras voltam para lá e espalham no país de origem que o Brasil é um país de calor humano, etc e tal, a gente começa a entender essa imagem que existe lá fora é por causa de coisas assim. Sartini, business e arte, são duas coisas que estão ali. Eu olho para isso aí me parece aquela história da imprensa que você tem o comercial e a redação, o estado e a igreja, o business, o negócio que tem que dar dinheiro e a arte. E quando a gente olha hoje em dia para essas produções que chegam aqui, que é uma máquina de fazer dinheiro, essas coisas à la Broadway, que são maquininhas de repetição e que você olha para aquilo e fala puta, está claro que o drive disso primeiro é dinheiro, depois vem a arte. No teu caso você está me contando uma história em que o drive primeiro é a arte e depois o dinheiro vem na consequência. Como é que vocês, quando entraram nesse negócio, começaram, tinha alguém de negócios no teu grupo? O administrador, o cara que conta o dinheiro, a saída, a entrada ou não, foi aprendido.

Sartini            Não, tinha um dos sócios que era mais voltado para essa área, mas eu acho que foi aprendido, cada um trouxe um pouco da sua experiência, eu como advogado, o Janjão, João Carlos Couto, ele foi, durante muitos anos, funcionário concursado da Secretaria de Estado da Cultura, então pediu exoneração do cargo para abrir a produtora, tinha muita experiência também, a própria Ciça Camargo, quer dizer, os atores, os artistas dessa época, eles eram obrigados a ter uma experiência de administração também porque você não tinha muito essa figura profissionalizada do administrador cultural, então o próprio artista fazia a administração do seu espetáculo, do seu dia a dia e a gente vai aprendendo e eu acho que é muito importante, é uma coisa que me preocupa um pouco no mundo de hoje, essa separação muito grande da administração, do administrador, do businessman e do artista, eu acho que uma das armadilhas hoje na medida que você foi profissionalizando a área da cultura, é um discurso muito comum de que artista não é bom administrador. Não é verdade, o Paulo Autran, ele sempre administrou, sempre foi o seu produtor e fez uma carreira de extremo sucesso, além de ser, lógico, um artista extremamente talentoso. Muitos outros nomes também, administravam os seus negócios, a partir do momento que a área da cultura começa a ser enxergada como uma área de lucro, como uma área expressiva da atividade econômica, se instaura um pouco essa ideia de que artista não é bom administrador e eu acho que isso gera alguns problemas, porque às vezes os bons administradores não têm aquele olhar tão especial que a área da cultura precisa e acabam pondo determinadas regras, determinados padrões que podem ser muito bons para  os bancos, para as seguradoras, mas efetivamente não prestam para a área da cultura, então acho que a gente tem que ter muito cuidado nessa visão de que artista não é bom administrador, no meu caso, não querendo me vangloriar de ser um bom administrador, ou não, não é? Mas eu sempre tive essa convivência muito próxima com a produção, com a criação artística, com o artista, sempre me interessei muito, então isso faz com que o administrador tenha um entendimento completo daquilo que ele está administrando, está certo? E perceba que o importante é a obra de arte, a administração tem que estar a serviço daquela produção artística e não ao contrário como muitas vezes a gente percebe hoje.

Luciano          Porque vira uma indústria, não é? Você consegue ver o momento em que começa essa transição, essa coisa romântica de vamos montar, vamos fazer funcionar, começa a virar business e começa essa coisa… você passou por cima agora pouco ali atrás, quando nós falamos, você falou do “para o bem e para o mal”, houve a profissionalização para o bem e para o mal, você consegue ver o ponto de inflexão dessa curva, olha, foi em mil novecentos e pouco, no governo tal, quando se implementou tal coisa.

Sartini            Não, eu acho que a partir dos anos 90, da metade dos anos 90 que se começa a enxergar a cultura como atividade econômica, agregar valor às ações culturais, eu não diria que antigamente os produtores, eles eram românticos, quer dizer, você tinha uma visão romântica, mas era, quer dizer, eles tinham que fazer. Ou eles se auto produziam ou não tinha ninguém para produzir, acho que a partir dos anos 90 o Brasil também, por uma série de motivos, começa a se reintegrar a um circuito internacional, você teve um período muito grande que nós não estávamos integrados a esse circuito, o Brasil começa a se reintegrar a um circuito internacional, então começa a se enxergar a área da cultura com esse valor econômico e profissionalizar mais essa área, hoje você tem uma série de cursos, de administração cultural, você tem universitário, você tem MBA, você tem pós graduação, você tem mestrado nessa área, eu mesmo já tive oportunidade de dar algumas aulas nesses cursos e tem um pessoal muito interessante, mas às vezes me assusta um pouco a falta de conhecimento da área da cultura, quer dizer, quando você fala, sei lá, da Billie Holiday, muita gente: hã? Quem é? Quando você fala do, por exemplo, de Ariane Mnouchkine, que é uma das maiores diretoras de teatro da França, as pessoas não sabem quem é, quando você fala do Peter Brook também um super diretor, as pessoas não sabem…

Luciano          Vem para o popular, quando você fala de Mazzaropi, os caras só sabem de um cara que fazia papel de caipira no cinema e que era muito esquisito, já muito tempo atrás, ninguém sabe, esse foi um que produziu, escreveu, dirigiu, montou um império…

Sartini            Um grande empresário.

Luciano          … ele sozinho.

Sartini            E de absoluto sucesso, você sabe que meu avô, por parte de mãe, ele tinha um cinema em Itapira, Cine Paratodos, e a grande alegria dele é quando o Mazzaropi lançava um filme, porque ele sabia que ele ia ter ali um mês de casa absolutamente lotada, exatamente, acho que o Mazzaropi você trouxe aqui um exemplo perfeito, quer dizer…

Luciano          Para mim é o Charlie Chaplin brasileiro.

Sartini            … um artista criador, escritor, diretor, intérprete e um grande…

Luciano          …músico, fazia as músicas, administrava o negócio dele, quer dizer, ele tinha na mão dele 100% de sucesso.

Sartini            Um grande empresário e com um detalhe, sempre valorizando a nossa cultura de raiz, a coisa do caipira. Outro nome também que eu lembro, que é um artista aqui de São Paulo, de extremo sucesso, um talento e também sempre geriu seus negócios muito bem, Antônio Fagundes. Antônio Fagundes sempre produziu grandes espetáculos, seus espetáculos sempre conduziu muito bem a sua carreira, por isso me preocupa um pouco essa ideia de que o…

Luciano          Da separação…

Sartini            … de uma separação tão radical de que artista não é um bom administrador, se nós formos lá para anos atrás, pensar no Procópio Ferreira também, que foi um grande artista, super bem sucedido e que sem dúvida nenhuma administrava os seus negócios.

Luciano          Você falou um negócio eu me lembrei, eu indo aqui para ver uma peça do Fagundes e me deparar com ele na bilheteria vendendo bilhete, eu comprei o bilhete dele, Antônio Fagundes na bilheteria vendendo bilhete.

Sartini            Pois é, olha, o Fagundes eu acho que tem essa característica que é muito dos artistas que são seus produtores, que eles têm domínio do ciclo inteiro dentro de um espetáculo, quer dizer, desde a criação da escolha do texto, no caso do Fagundes, do diretor, da criação mais artística até ali o dia a dia, vender bilhete, querer saber o resultado da bilheteria. Paulo Autran era muito engraçado, terminava o espetáculo, ele já queria saber: quantos ingressos vendeu? Quantas meias? Quantas inteiras? Quer dizer, ter domínio de todo o processo, eu acho que isso é extremamente importante.

Luciano          Você sabe que essa nossa conversa aqui, o pano de fundo dela é liderança e empreendedorismo e nós estamos falando exatamente disso, quer dizer, um empreendedor que no caso de um artista, é um negócio complicado porque ele não está construindo um prédio, que se der errado ele vende o prédio, ele não está montando um negócio, um fábrica, que se der errado ele vende as máquinas, ele está botando em pé uma peça que se não funcionar, quando terminar não sobrou nada, só dívida, quer dizer…

Sartini            Exatamente e o que é interessante é que o risco do negócio é muito grande, eu costumo sempre dizer, você pode ter o melhor texto do mundo, o melhor diretor, os melhores intérpretes, o melhor cenário, o melhor figurino e não dar certo por algum motivo, aliás eu adoro aquele filme, texto que depois virou um texto da Broadway, do Mel Brooks, que é o “Primavera para Hitler”, que é exatamente o contrário, ele vai atrás de tudo de pior que possa existir e o espetáculo vira um grande sucesso, quer dizer, veja que até na Broadway você tem coisas interessantes de serem vistas porque é exatamente, o que ele fala muito é dessa magia da criação artística, às vezes você pode ter tudo de bom, os melhores profissionais e não dá certo por algum motivo, no caso dele é ao contrário, ele tem tudo do pior e é um sucesso absoluto.

Luciano          Você que está até o pescoço nesse processo aí, nesse trabalho todo aí, quais são os cuidados que você aprendeu a tomar para que você tenha uma chance maior de ter sucesso lá no fundo, quer dizer, vamos fugir do óbvio, ah eu vou querer bons atores, bons técnicos, é óbvio. Eu tenho na minha mão a seleção brasileira de futebol onde eu posso escolher os melhores jogadores, eu boto os melhores, entro em campo e perco e dá tudo errado…

Sartini            Mas ultimamente é o que nós temos visto.

Luciano          … é o que mais tem. Estavam estragando umas palestras que eu faço aí porque eu usava como exemplo a seleção, agora o pessoal dá risada. Mas que cuidados são esses aí, lembrando que a gente está fugindo do óbvio, “tá” legal você tem na tua mão atores legais, você tem um texto bom, você tem profissionais de primeira linha, quais são esses cuidados que você costuma olhar?

Sartini            Olha, como eu falei, é uma área de risco, está certo? Então você tem que primeiro sempre entender que quando você está trabalhando num projeto cultural existe um risco que deve ser o mais calculado possível, mas o risco daquilo não dar certo, eu digo que na produção cultural o mais importante não é pensar em tudo o que tem que dar certo, quer dizer, você tem que pensar em tudo que tem que dar certo, tudo tem que funcionar que nem um reloginho, mas é também pensar em tudo o que pode dar errado, para você estar prevenido já para no caso de alguma coisa acontecer, você não falar: “e agora, o que é que eu faço?” Fala ah não, isso aconteceu, vou fazer desse jeito, eu sempre me pautei muito com esse olhar, cuidar para que tudo dê certo, mas sempre estar prevenido e percebendo o que pode dar errado dentro daquele processo. O resto é trabalho, quer dizer, eu acho que tem uma questão também, que é extremamente importante, quer dizer, você se cercar de profissionais competentes, como você falou, mas que também  sejam profissionais que embarquem naquele projeto, às vezes não adianta você ter um profissional extremamente competente mas que está fazendo aquilo por dinheiro, por outros interesses, eu acho que quando a gente fala de produção artística, tem uma dose de paixão muito grande que se essa dose de paixão não existir, é meio caminho andado para as coisas darem errado, mas é muito trabalho, quer dizer, eu acho que produção é você checar as coisas diariamente, é você ter uma…  aprendi com o Janjão, com o João Carlos Couto, você ter aquele famoso cadernão onde você vai anotando tudo, tudo o que tem que ser feito, os horários, a coisa tem que funcionar como uma engrenagem mesmo.

Luciano          Um ponto fundamental, uma coisa são os processos, o cadernão, o cadernão é um processo que você domina, você consegue fazer etc e tal e tem uma coisa importante que é o seguinte: você  está lidando com gente, e no teu caso, que eu estou lidando com arte, eu estou lidando com um tipo especial de gente, é um ser humano igual a todos os outros,  come, vai no banheiro, ama, chora e etc e tal, mas é um tipo de gente, a pessoa que sobe no palco para falar para o povo, ele tem um ego diferenciado, ele tem sensibilidades diferenciadas, então lidar com artista e principalmente com um grupo de artistas juntos ali onde tem, tem até uma competição entre eles ali é um negócio que eu imagino que seja delicado, não são 36 músicos, cada um tocando um instrumento que se tocar todo mundo direitinho sai bem, não, aqui eles estão se tocando, um depende totalmente do outro ali, como é que você foi aprendendo a lidar com isso, porque você tem que liderar, de repente, um Fagundes, chega um momento em que você é o líder, não é?

Sartini            Eu acho que agora você tocou num ponto extremamente importante, não só para a área da cultura, eu acredito que para todas as áreas e me admira muito ver como as empresas hoje tratam os seus funcionários, ás vezes eu assisto alguns programas de televisão e fico chocado com as áreas de RH, quanta besteira que se fala, virou moda agora a área de RH é fortíssima dentro das empresas, uma falta de sensibilidade do tamanho do mundo, é lógico que quando nós falamos com artistas, você apontou direitinho, tem uma questão de ego e tem que ter mesmo. Artista tem que ter ego, ele gosta de ser reconhecido, você quer ficar amigo de um artista, vá ver o espetáculo dele, vá ver o concerto, prestigie a exposição dele, não adianta você ser bonzinho, você produzir ele muito bem se você não prestigiá-lo naquilo que ele tem de melhor, mas eu acho que isso vale com todas as áreas, quer dizer, tratar as pessoas com sensibilidade, entender que cada pessoa que está trabalhando com você, tem características diferentes, não  quer dizer também que vá virar tudo uma bagunça, mas procurar entender as pessoas dentro da rigidez dos processos, criar situações diferentes de acordo com a personalidade ou a necessidade de cada uma das pessoas, até na faculdade de direito a gente aprende, tem lá um conceito jus naturalista que você exercer a justiça é tratar os desiguais com desigualdade, está certo? Às vezes a gente fala, ah a justiça é cega, igual para todo mundo, sem dúvida nenhuma, as leis são iguais para todo mundo, mas quando você vai aplicar a justiça, você tem que, de alguma maneira, contextualizar, entender, quer dizer as próprias leis já preveem isso, quer dizer, as pessoas precisam ser tratadas diferentemente, isso eu sempre tive muita facilidade de lidar com as pessoas, gosto muito de lidar com as pessoas, eu tive durante um período de aproximadamente dois anos como diretor do departamento de teatro, depois diretor do departamento de expansão cultural da secretaria municipal de cultura…

Luciano          Quando foi?

Sartini            2005, 2006, antes de ir para o Museu da Língua Portuguesa.

Luciano          Era o Haddad? Não, era o…

Sartini            Era o Serra.

Luciano          O Serra? Tá.

Sartini            E esse departamento, na realidade eu fui para o departamento de teatro, me convidaram, era o Carlos Augusto Kalil que era o secretário, me convidou para ir para o departamento de teatro, um departamento muito técnico, muito específico, pequeno, eu brinco com ele, que daí ele fez uma maldade, ele juntou o departamento de teatro com outro departamento, que é aquele famoso departamento que faz tudo, não sabe o que fazer e manda para ele e nós implantamos o departamento de expansão cultural que é o faz tudo da secretaria municipal de cultura.

Luciano          Você sabe por que isso, não é?

Sartini            É.

Luciano          A culpa é sua.

Sartini            Não, a culpa é minha, lógico.

Luciano          Jogaram as bombas na sua mão.

Sartini            Não, isso eu sei.

Luciano          Eu tinha um chefe meu que ele era o presidente da empresa e um dia eu fui tomar um chopp com ele, falei Ferreira, porra, toda vez que você me chama na sua sala eu já sei que eu vou sair de lá com um pepino do tamanho do mundo, você não me dá coisa fácil, quando o negócio está enrolado você me chama e o pepino você joga no meu colo, que sacanagem é essa? E ele virou para mim e falou assim Luciano, é que você resolve.

Sartini            É não, isso é uma coisa… Isso é um…

Luciano          E o desgraçado me fez um baita elogio e aí que eu saquei que a culpa era minha, ele jogava a bomba no meu colo porque eu era o cara que resolvia, no teu caso não deve ter sido diferente.

Sartini            E nessa época eu cheguei até, eu também fui diretor da secretaria de estado da cultura, mas nessa época na prefeitura, eu cheguei ao departamento, chegou a ter 480 funcionários, não só na sede ali na Galeria Olido, mas espalhado por todas as regiões da cidade, com características diferentes, cada um com uma necessidade diferente e acho que faz parte do papel de administrar um departamento como esse, ouvir as pessoas, dar ouvido, cada um tinha as suas queixas, imagina funcionários públicos,  às vezes muitos  anos, não tinham sido reconhecidos, também compartilhar decisões, na prefeitura tem uma coisa muito engraçada que é incorporação, a gente brinca até que é uma coisa espírita, que você vai incorporando cargos e com isso melhora o salário da pessoa e a pessoa consegue se aposentar um pouco melhor, mas às vezes você não tem todos os cargos para todas as pessoas que merecem, então também sempre procurei, na hora de decidir para quem eu ia fazer, dar esses cargos, essa incorporação, ter uma solução compartilhada com o departamento inteiro, está certo? O departamento reconhecer que determinada pessoa que já tinha tantos anos de trabalho e tal, merecia aquele cargo, eu acho que é interessante, acho que é extremamente importante você saber lidar com o ser humano, está certo? Porque é com quem você vai trabalhar, acho que infelizmente hoje não só na área da cultura, mas também as empresas, isso é lógico, isso é fruto do capitalismo, veem o ser humano como uma máquina de apertar botãozinho, bater um carimbinho, eu acho que empresas que mudaram um pouco essa relação, dando mais liberdade, mais liberdade criativa, tem demonstrado ainda que seja pela questão do lucro, mas acabam a auferindo muito mais lucro do que outras empresas que são muito mais caretas nesse esquema de administração de pessoas, mas só para, aqui eu não vou citar nomes, mas teve uma época, numa dessas duas secretarias de estado ou do município, foi na de estado, que eu, por força do destino, durante três meses fui chefe de gabinete da secretaria de estado da cultura, portanto chefia de gabinete é aquele lugar onde todas as bombas caem e um maestro muito conhecido, até hoje quando eu encontro com ele ele fala, puxa, você foi o meu melhor chefe, porque ele às vezes vinha na minha sala com os pedidos não absurdos, que faziam sentido, mas que eu não poderia atender e eu falava não, não, não e ele fala, você só me falava não e eu saia de lá feliz, mas por que? Porque eu ia ver todos os concertos dele e quando ele entrava na minha sala, antes aí é uma técnica, antes de ele fazer os pedidos eu falava: seu concerto estava maravilhoso, aquela coisa, você é um grande maestro, que equipe que músicos, colocava ela lá em cima, depois vinha uma série de não, ele saía, diz que saía feliz, ele falou só quando eu estava lá no corredor eu falava aquele desgraçado não me deu nada do que eu pedi, quer dizer, eu acho que é reconhecer, todo ser humano e o artista em especial, quer ter o seu esforço reconhecido, então acho que faz parte de quem está à frente de um grupo de pessoas trabalhando, é reconhecer esse esforço, reconhecer os talentos, perceber que as pessoas têm talentos diferenciados, hoje em dia me parece que a gente iguala tudo. Então, se você tem determinado talento, eu sou obrigado a ter o mesmo talento, não, às vezes você se dá muito bem fazendo uma coisa e eu me dou muito bem fazendo outra e é a junção desse conjunto de talentos que leva ao sucesso.

Luciano          É o maestro, é o papel do maestro.

Sartini            Exatamente.

Luciano          Vamos chegar no Museu da Língua Portuguesa que é uma coisa fantástica, primeiro pelo conceito, quando eu ouvi pela primeira vez que os caras estavam pensando em montar aquela história do Museu da Língua Portuguesa, eu falei Museu da Língua? O que vai se expor no museu da língua se a língua é falada? Depois foi aquela surpresa fantástica porque o museu realmente ele chegou, eu diria que até quebrando uma série de paradigmas e redefinindo o que é um museu, em termos de Brasil e depois já vieram atrações legais, veio o Museu do Futebol, veio coisas que você já vê que já tem uma, como é que eu vou dizer? Ele quebrou a formalidade dos museus tradicionais, então não estava eu diante daquela coisa quase, você entra no Louvre hoje, você tem uma coisa que parece que é um templo aquilo e são deuses e eu estou prostrado diante deles, eu não estou interagindo com eles, eu estou ali prostrado. Primeiro: como é que você chegou nesse projeto e chegou quando? Chegou antes de ele nascer, chegou para implementar? Como é que você entrou?

Sartini            Bom vamos lá, várias coisas a serem observadas aí na sua pergunta, mas então primeiro vamos aqui um pouco na história, eu fui diretor da secretaria de estado da cultura entre 1996 e 2004, lembrando que o Museu da Língua Portuguesa, a ideia nasce no ano 2000, em 2002 é que começam os trabalhos para criação do Museu da Língua Portuguesa, entre 2002 e 2004, eu era diretor da secretaria de estado da cultura e acompanhei muito o processo de criação, está certo? Na época o governo do estado fez um convênio com a Fundação Roberto Marinho, então foi a Fundação Roberto Marinho que criou o conceito do museu, que desenvolveu o projeto todo, até porque a ideia originalmente era da Fundação Roberto Marinho, então nesse período eu acompanhei, como diretor da secretaria de estado da cultura, todas as reuniões que a Fundação Roberto Marinho fazia com o secretário de estado da época, na época se não me engano a Cláudia Costim, pelo menos a cada mês, mês e meio, a Fundação vinha trazer o que eles estavam pensando e eu fui acompanhando e fui me apaixonando.  Depois eu saí, fui para a secretaria municipal de cultura, perdi um pouco nos últimos dois anos o contato com esse processo do museu, mas daí já era mais a parte de implantação mesmo física do museu, quando fui surpreendido por um convite, na época o Fábio Magalhães que é um grande curador, já foi diretor do MASP, ele era secretário adjunto da cultura e acho que lembrou do meu nome para dirigir o museu. Eles estavam procurando alguém, o secretário era o João Batista de Andrade, que é cineasta, figura querida, hoje presidente da Fundação Memorial da América Latina, e aí recebi esse convite, fiquei muito instigado, um pouco preocupado porque eu brinco que na área da cultura eu sempre fui clínico geral, entendia um pouco de tudo, mas especificamente da área de museus não tinha maior entendimento, quem até me aconselhou muito na época, no sentido de que aceitasse o convite, foi o então diretor da Pinacoteca do Estado, hoje secretário de estado da cultura, o Marcelo Araújo, fui conversar com ele e ele falou olha, Sartini, é um museu muito diferente, é um museu aonde o diretor vai ter um papel 80% de administrador cultural, de agitador cultural e 20% de curador, um pouco diferente da Pinacoteca ou de um museu de arte, eu acho que você devia topar essa parada e aí movido aí sempre por esse sentimento de buscar coisas novas, na prefeitura também o que tinham me pedido que era, primeiro acertar a questão da Lei do fomento ao teatro no município, que vinha aí de um período turbulento, depois na transição da gestão da Marta Suplicy para o Serra, isso eu tinha arrumado, tinha resolvido todos os problemas, tinha implantado o departamento novo, falei bom, agora já fiz o que tinha que fazer aqui, resolvi aceitar e fui então para o Museu da Língua Portuguesa, mas cheguei no museu, uma semana antes da inauguração, inclusive com uma equipe toda já montada, que a secretaria de estado da cultura tinha montado, por sorte muitas pessoas da equipe eu já conhecia e me dava muito bem, foi assim que eu cheguei no museu.

Luciano          Com a missão de ser o cara que ia inaugurar o museu.

Sartini            Pois é, aí voltando um pouco no que você falou, o Museu da Língua Portuguesa, ele sem dúvida nenhuma, eu acho que ele mudou o conceito dos museus, não só no Brasil, mas no mundo todo, na realidade, nas última décadas, a área de museus, os museólogos, tiveram que repensar muito o papel dos museus diante da sociedade. Até então os museus eram muito preocupados na questão da preservação e na questão da pesquisa e muito relapsos na questão da difusão, da divulgação disso tudo, tinha uma posição também muito aristocrática de que bom, o museu está aqui, as portas estão abertas, venham visitar se quiserem, o que fez até com que a palavra museu desse um tom pejorativo, isso é “peça de museu”, ih esse cara é um museu, coisa velha que está lá com teia de aranha, nas últimas décadas, quatro décadas, três décadas, o setor de museus, os museólogos perceberam que não era isso e hoje a gente fala que preservar e pesquisar sem divulgar, sem difundir isso, é a mesma coisa que não preservar e não pesquisar, está certo? A estrutura dos museus, a espinha dorsal dos museus é a preservação, a pesquisa e a divulgação. Hoje o entendimento forte dos museólogos é esse, não adianta nada você preservar, você pesquisar se você não divulgar, então acho que os museus foram mudando muito a sua participação dentro da comunidade, entenderam que não adiantava ficar de portas abertas sem ter um contato direto com a comunidade, convidar a comunidade para vim visitar o museu, ainda mais num país como o Brasil, de hábitos de consumo cultural tão baixos como nós temos. Além disso a área de museus foi mudando um pouco os seus conceitos do que seria um museu, até então nós tínhamos como você bem lembrou o Museu do Louvre, um museu aonde você tem um grande acervo de história da arte, os museus de arte em si, de arte contemporânea, os museus históricos, os museus científicos, tudo. Eu acho que hoje a área de museus percebeu e a prova está aí exatamente nos museus novos que foram surgindo e o Museu da Língua Portuguesa talvez seja um dos pioneiros, não só aqui no Brasil, mas até no cenário internacional, que o mais bacana do museu, o que importa, outro dia eu tive na cidade de Braga, na Universidade do Minho e eles querem transformar um conjunto fantástico de prédios que eles tem, que hoje abriga a reitoria, num espaço museológico e me convidaram para visitar e perguntaram, eles estão constituindo um grupo, me convidaram para fazer parte, perguntaram Sartini, o que é importante num museu? Eu falei olha, o que é mais importante num museu é ele ter uma boa história para contar, se ele não tiver uma boa história para contar, ele não vai funcionar, está certo? O Louvre tem uma boa história, ele conta ali a história da arte…

Luciano          Que história!

Sartini            … e que história que ele conta,  agora, o museu precisa ter uma boa história para contar, se ele tiver uma boa história para contar, essa história pode ser contada de várias maneiras, ela pode ser contada através da apresentação de obras de arte, no caso do Louvre, então de quadros fantásticos, aquilo tudo que a gente vê, esculturas, joias, peças, ele pode contar essa história através de documentos museológicos, ele pode contar essa história através de objetos, em Belo Horizonte tem um museu fantástico, que é o Museu de Artes e Ofícios, que fica também numa antiga estação de trens, ou ele pode simplesmente contar essa história fantástica que ele tem para contar se valendo de outros recursos, os recursos tecnológicos, com outros suportes, é um pouco o que o Museu da Língua Portuguesa fez, ele conta a história da língua portuguesa, não é um museu que ninguém vai lá para aprender gramática, ortografia, aquelas regrinhas chatas que são necessárias para a nossa língua, mas ele conta uma história interessante e depois disso o mundo todo foi se transformando e hoje você tem museus que contam histórias fantásticas, você falou o Museu do Futebol, sem dúvida nenhuma, não vai ver bolas nem troféu, nem chuteira, você vai ver a história do futebol no Brasil, o Museu do Amanhã, olha só…

Luciano          Deixa eu dar uma pausa com você, esse negócio do Museu do Futebol que é interessante, que talvez o lugar mais impactante do Museu do Futebol é o lugar que você entra, eles aproveitaram, o Museu do Futebol, para quem está fora de São Paulo e não conhece, ele é no Estádio do Pacaembu, então o pessoal aproveitou uma parte debaixo do estádio e ele está instalado embaixo das arquibancadas do Pacaembu e tem um lugar ali que eles aproveitaram toda a estrutura da arquibancada do jeito que ela é, você entra, é quase uma sala, você entra na sala e o que você tem diante de si a parte debaixo das arquibancadas, que é uma catacumba gigantesca e eles botaram um sistema de projeção que projeta a imagem de torcidas ali nas pedras, e enquanto isso o equipamento de som reproduz o grito das torcidas, então tem os times que você puder imaginar, tem os gritos das torcidas e é um lugar que você fica absolutamente arrepiado e quando você lembra,  você fala que estava no museu, e eu não estava vendo uma bola velha, não estava vendo uma foto velha, eu estava vivenciando uma coisa que eu vivencio de quando em quando no campo de futebol.

Sartini            Exatamente, ele conta uma boa história, toca você.

Luciano          Através dos meus sentidos, quer dizer, e estou naquele ambiente, eu estou dentro daquilo lá que já estou, eu estou dentro do estádio, no intestino do estádio, pela minha visão, pela minha audição, me toca a alma profundamente aquilo.

Sartini            É, mas é importante a gente pensar que os museus que tem outra tipologia, que tem as obras de arte, que tem os objetos museológicos, documentos, eles são extremamente importante, o que é importante é que tudo isso seja embalado numa boa história, quer dizer, a pessoa vai lá porque quer ouvir, ou quer aprender, ou quer conhecer uma boa história e tanto isso é verdade, os museus evoluíram tanto que agora no Rio de Janeiro, recentemente a gente inaugurou o Museu do Amanhã, como é que é isso? Museu não fala do passado? Como é que é o Museu do Amanhã? E na Turquia também tem um museu extremamente interessante que é o Museu da Inocência, que ele é um museu feito no livro do mesmo nome, o Museu da Inocência, do prêmio Nobel de literatura da Turquia, e é muito interessante, porque veja bem, é um museu feito em cima de uma história de ficção, quando eu fui visitar esse museu há três anos, eu não tinha lido o livro, gostei muito do espaço, mas saí com dúvidas, falei puxa, mas será que isso é um museu? E naquele ano ele ganhou o prêmio de melhor museu de Europa pela Associação de Museólogos da Europa, então os museus mudaram muito, evoluíram muito, o importante é que o museu tenha uma boa história para contar.

Luciano          Aliás, eu vou recuperar aqui algo que você disse lá atrás, a gente estava conversando, você falou lá atrás, não é só museu, não é? Isso vale para qualquer, você fala para mim que uma peça de teatro é importante que ela tenha uma boa história para contar, um concerto musical que tenha uma história para contar, um executivo de uma empresa, a própria empresa, onde você tiver é necessário que você tenha uma boa história para contar, não é?

Sartini            Com certeza, agora, acho que o grande desafio, você perguntou quando eu fui para o Museu da Língua Portuguesa e a equipe toda que lá esteve, é porque exatamente, como era um museu muito novo, nós não tínhamos outros parecidos para nos balizarmos, a gente não sabia qual ia ser a reação do público, a gente tinha uma dúvida terrível, um museu que usa muito um suporte tecnológico para apresentar o seu acervo, para esse patrimônio material, quanto tempo de validade? Com que tempo de validade nasce um museu que usa de recursos tecnológicos? A gente foi descobrindo tudo isso, que na realidade é muito engraçado, infelizmente no dia 21 de dezembro, como todos sabem, o museu sofreu um incêndio, está fechado, será reconstruído, mas até a véspera do incêndio, as pessoas iam lá, a tecnologia era a mesma de dez anos atrás, nós tínhamos só começado a mudar uma área do museu, o Beco das Palavras que estava todo renovado, mas a tecnologia era a mesma, as pessoas se encantavam, se emocionavam, o que nós queríamos transmitir era transmitido e mais engraçado, a mídia continuava chamando o museu tecnológico, então a gente percebeu que o importante não é a tecnologia de ponta, mas o importante é você apresentar um bom conteúdo e de uma maneira muito clara e muito direta para o seu visitante, isso é que faz o sucesso do museu, até porque, e agora nesse processo de reconstrução do museu, então essa á uma lição que ficou, se a gente for ficar muito enlouquecido com essa questão de tecnologia, nós temos que saber que qualquer tecnologia de ponta hoje não o será mais daqui a três ou quatro meses, está certo? Então você tem que escolher uma tecnologia que atenda às suas necessidades de difusão, de comunicação sem se preocupar se ela é tão de ponta ou se será sempre de ponta. Além disso, os desafios também de, quer dizer, como é que o público vai responder a um museu da língua portuguesa, será que o público vai gostar? Lógico, nós acreditávamos no projeto, construir todo… eu chamo que o Museu da Língua Portuguesa, como muitos outros museus, são museus de repertório, quer dizer, você tem uma exposição de longa duração que apresenta ali a história da língua portuguesa e a equipe do museu, o discurso do museu, vai sendo construído com o passar dos tempos, ele vai construindo o seu repertório, nós podíamos ter feito um museu muito menos popular, um museu com uma visão acadêmica muito maior, contar a história da língua portuguesa só a partir de um olhar, através do português culto, não foi isso que nós fizemos, então foi um desafio bem interessante de ser vencido, eu acho que depois de dez anos com o sucesso todo, acho que nós cumprimos razoavelmente bem essa missão.

Luciano          E olha, vou contar que realmente foi interessante a primeira vez que eu visitei ali, que eu fiquei embasbacado, eu tinha aquela curiosidade, o que esses caras vão mostrar ali dentro? E fiquei encantado com o que eu vi ali e mais encantado de imaginar que um grupo de pessoas se preparou para fazer aquilo ali e não tinha um lugar para eu olhar e falar bom, eu vi um lá em Cincinati e vou fazer um melhor aqui, eu vi um na Romênia e vou fazer um melhor aqui, vocês partiram de um negócio que não existia, quer dizer…

Sartini            Então, esse foi o grande desafio para a equipe de mais de quarenta profissionais que pensou, conceitualizou o museu, linguistas, historiadores, pessoas da área de comunicação, arquitetos, enfim, um grupo multidisciplinar e depois para nós que tínhamos por obrigação administrar e dar vida para essa exposição temporária, não havia uma referência, falar vamos fazer isso, ou vamos fazer aquilo, acho que foi uma experiência muito interessante.O Museu da Língua Portuguesa virou referência no mundo todo, o que nós recebemos ao longo desses anos, instituições, de todas as partes do mundo interessadas em construir os seus museus das suas línguas, até agora não tem nenhum outro, tem alguns aí em processo, mas nenhum outro foi aberto, mas despertou um interesse muito grande, não só dos museus que se pretendem de outros idiomas, mas de outros museus também, o museu virou uma referência tanto pela sua exposição de longa duração, as exposições temporárias também, trinta e uma que nós realizamos ao longo desses anos, trazendo uma linguagem diferenciada a partir de autores consagrados da língua portuguesa, sempre preocupados que o museu recebia mais de 65% do seu público, jovens estudantes, na maioria estudantes da rede  pública, portanto um público que não tinha um contato maior com esses autores apresentados pelo museu, então fomos desenvolvendo uma técnica para fisgar esse jovem estudante, esse futuro leitor naquele pouco tempo que ele fica no museu, uma hora, uma hora e meia, duas horas, então as nossas exposições temporárias também sempre foram muito celebradas e o trabalho todo do educativo do museu que também hoje é uma referência, nós tínhamos um grupo de 24 profissionais trabalhando não só nas visitas guiadas, mas trabalhando numa série de projetos com o público, nós criamos mais de sessenta jogos a partir da língua portuguesa, ações que nós fazíamos no saguão da Estação da Luz com os usuários enfim, uma série de programas e de projetos que foram se agregando a essa ideia de um museu da língua portuguesa.

Luciano          Para quem imagina que museu é um lugar que tem um vaso em cima da mesa, você vai lá e vê o vaso e vai embora para casa e o vaso continua ali, isso é um mundo, é completamente diferente. Sartini, deixa eu te fazer uma série de provocações agora, está um baita frio lá fora, a temperatura caiu barbaramente, andaram morrendo algumas pessoas na rua, tem gente morrendo de frio, tem gente com fome, tem sessenta mil assassinatos por ano no Brasil, o sistema de medicina nosso está horroroso, nós estamos numa crise ética, etc e tal. Meu, as pessoas precisam comer, precisam se vestir, que bobajada é essa da ganhar dinheiro com cultura. Por quê?

Sartini            Pois é, é uma bela provocação, eu acho que sem dúvida nenhuma se vivêssemos num país onde as pessoas tivessem mais acesso à cultura, a situação seria bem diferente, é realmente, você falou, é muito triste ver a situação que o nosso país chegou, em todos os aspectos, mas eu acho que a gente tem um problema que é o problema de foco que infelizmente não vejo nenhum dos nossos governantes e administradores trazendo esse problema, infelizmente acho que a população confunde uma coisa com outra, então acha que está bom, que é a questão de educação, acho que a hora que a gente resolver a questão de educação, não que todos os problemas serão resolvidos, mas grande parte dos nossos problemas vão ser resolvidos, na área de saúde, porque quem tem educação, tem a questão da saúde preventiva que é importantíssima, na área dessa crise ética, moral de corrupção, corrupção existe em todos os países do mundo, mas a gente diminui muito,  até porque a gente se choca muito com a corrupção que a gente vê lá no Planalto Central, nos governos, mas às vezes a gente quer dar uma de espertinho, a gente para ali na vaga do idoso, na vaga do deficiente, a gente faz sempre aquela coisinha, então é educação, eu acho que o grande problema do Brasil hoje é a educação, infelizmente nós temos um sistema, a meu ver, de educação absolutamente falido, não vejo nenhum governante colocando a mão nessa ferida, até porque, nós temos pesquisas que 92% das famílias brasileiras estão super felizes com a educação que seus filhos têm, porque confundem educação com a merenda, confundem educação com o tempo integral…

Luciano          E só enxerga a quantidade, não enxerga qualidade, os indicadores de quantidade, eles são todos positivos, nunca teve tanta criança na escola, nunca esteve tão baixa a evasão escolar, nunca teve tanta vaga, mas a qualidade…

Sartini            Sem dúvida nenhuma isso é extremamente importante, hoje nós temos aí quase 98% das crianças em idade escolar efetivamente na escola, esse é um dado importante, sem dúvida nenhuma, mas que qualidade de ensino nós estamos dando? E aqueles que estão na escola, mas que são analfabetos funcionais, outro dia eu vi um dado que era assustador, de jovens de universidades públicas federais, parece que 50, 60% não tem compreensão de texto, quer dizer,  são coisas absurdas, enquanto a gente não resolver esse problema de educação, não vai adiantar nada e educação e cultura são questões que eu digo que caminham muito próximas e muito separadas, eu acho que a cultura aí tem um papel, educação que eu estou falando educação formal mesmo, quer dizer, você tem que aprender português, tem que aprender história, tem que aprender geografia, química, física, matemática, as pessoas têm que aprender tudo isso com qualidade e a questão da cultura está muito agregada nessa questão da formação educacional das pessoas, á medida que a cultura traz o senso crítico, aguça o olhar, o senso crítico é você entender o que está acontecendo ao seu redor, dá vontade de conhecer mais, de perguntar mais, então eu acho que num país como o nosso, a questão da cultura é extremamente importante, o nosso poder de fogo, o poder de fogo da área da cultura, às vezes pode ser pequeno, porque nós temos poucos recursos, um público também pequeno, está certo? Completamente diferente da área da educação que tem, em tese, 97, 98% dos jovens em idade escolar, mas sem dúvida nenhuma eu acho que os jovens, as pessoas da população que tem condições de participar de algum processo de formação cultural, seja no Centro Cultural do seu bairro, seja através de uma orquestra, de um museu, de um teatro, eles têm um entendimento do mundo diferenciado, um entendimento que leva realmente à construção de uma sociedade muito mais justa, uma sociedade que enxerga com outros olhos os seus pares, as questões da justiça, então cultura é extremamente essencial, mas volto a dizer, essencial é uma revolução na área da educação, hoje, infelizmente, o que a gente percebe é que nós temos um sistema de ensino do século XIX, professores do século XX, alunos do século XXI, portanto ninguém entende absolutamente nada e é interessante, por exemplo, essa experiência, eu te falei que durante esses dez anos nós fortalecemos muito a área educativa do museu. Ora, o museu não tem por obrigação ensinar português para ninguém, quem tem que ensinar português é a escola, esta certo? O museu trabalha com métodos de educação não formal, portanto nós temos muito mais liberdade na transmissão de conhecimento, mas muitas experiências vindas de alunos, com as pesquisas que nós fazíamos com os alunos, com os professores também, falava puxa vida, meu aluno que nunca se interessou por tema nenhum relacionado à língua portuguesa, depois que foi visitar o museu, voltou com vontade de aprender, falou pô, mas é bacana, então eu acho que nós precisamos mesmo fazer uma revolução na área da educação. É uma judiação o que está se fazendo, eu acho que tem uma outra questão também que a gene percebe meio no mundo todo, mas aqui no Brasil é gritante, quer dizer, você estuda para se formar, para se formar não, você estuda para pegar o diploma e não para ter uma formação como ser humano, você pega o diploma, é para ter emprego, quer dizer, é tudo imediatista, não se pensa numa formação no sentido mais humano, eu venho de uma geração um pouco diferente e tive uma experiência fantástica na minha universidade, na PUC, que infelizmente durou pouco tempo também, porque era muito caro, que era, na minha época a gente tinha um curso básico na PUC, quando você entrava na PUC, eu entrei na faculdade de direito, mas o primeiro ano eu só tinha duas matérias de direito e as outras matérias todas, eu tinha filosofia, eu tinha antropologia, eu tinha teologia, eu tinha metodologia científica, nem lembro mais o que que eu tinha e eram cursos onde você misturava os alunos de todas as faculdades, uma experiência fantástica, eu me lembro que o meu professor de teologia era um padre que tinha acabado de voltar da guerrilha do Araguaia, de teologia ele não ensinou muito, mas eu sei fazer coquetel Molotov, e sei táticas de guerrilha, quer dizer, estou brincando aqui, mas enfim, era uma formação humanística mesmo, quer dizer, você saía daquele primeiro ano com uma outra visão do mundo, eu acho que infelizmente hoje virou muito tecnicista, na escola as pessoas não   estão aí, os pais também com essa vida agitada, vai ficar oito horas lá, melhor que fique lá oitox’ horas, eu acho que o grande problema do Brasil é a questão d educação, enquanto a gente não resolver esse problema, nós vamos ficar dando volta e patinando aí com esses problemas que são terríveis.

Luciano          Sartini, você como um empreendedor da cultura, você precisa do estado para poder efetivar o teu negócio, você precisa de uma lei cultural? Você precisa de dinheiro que vem através da concessão estatal, ou você como empreendedor você se vira?

Sartini            Depende muito do tipo de empreendimento cultural que você queira fazer, está certo? Eu acho que tem algumas modalidades de empreendimento que precisam do estado, não tem, você vai pensar em preservação de patrimônio, quando você vai pensar em culturas mais tradicionais, mais populares, não tem como você se desvincular do estado ou mesmo na área de pesquisa, de experimentação. Agora, eu acho que o ideal é você não depender só de uma fonte de financiamento, quer dizer, você diversificar ao máximo as fontes de financiamento do seu negócio, aqui no Brasil nós seguimos o modelo que é mais o modelo da França, que é o estado como um mecenas, o patrocinador das artes, eu acho que essas leis, esses editais são extremamente importantes, interessantes, mas a gente tem que olhá-los com cautela também, está certo? Me assusta muito, às vezes por exemplo, na área das artes cênicas, quando você através de algum mecanismo de patrocínio via recurso estatal, às vezes pode ser um edital e muito da Lei Rouanet às vezes, e que é dinheiro público, porque é isenção fiscal, você começa o seu projeto já com tudo pago e todo mundo ganhando dinheiro e aí você fala assim bom, eu estreio, se tiver dez pessoas na plateia ou se a plateia estiver lotada é a mesma coisa porque eu já ganhei dinheiro, se estiver lotado eu ganho um pouco mais de dinheiro e desloca completamente o seu espetáculo da busca do público, de procurar o público, de fomentar o público, acho que isso causa distorções muito sérias. Os editais também, hoje nós temos uma série de editais em todos os níveis do governo federal, o governo do estado, na prefeitura também, são importantes sem dúvida nenhuma, isso resolve muito aquela política que era feita até os anos 90, começo dos anos 2000, de balcão, a pessoa ia lá e recebia aquele apoio, por outro lado também eu acho que tem uma coisa nefasta nesses editais, de alguma maneira eles vão engessando a criatividade dos nossos artistas, a expressão, está certo? Porque você pega o edital e fala, não quero fazer isso, mas o edital vai te dar dinheiro se você fizer dessa forma, eu me lembro que há muitos anos nós tivemos uma discussão com o Sérgio Mamberti, com a Ana Francisca Ponzio, na área de dança e tinha um grupo de produtores franceses, um de Portugal e um do Brasil e aí a gente percebia que assim, no Brasil naquela época a gente não tinha nada, Portugal estava começando e a França tudo, era o nosso sonho e aí um dos artistas franceses falou olha, mas cuidado, porque nós temos editais e fontes de financiamento público para tudo na França, mas de alguma maneira isso vai tolhendo a nossa capacidade criativa porque a gente tem que se encaixar nesses editais, eu acho que esse é um risco que a gente corre, eu acho que as leis são importantes, devem ser revistas e estar sempre sendo revistas, eu acho que a  área da cultura é uma área muito dinâmica, então você tem momentos que você vai ter necessidade de aporte maior num tipo de linguagem artística ou mais num tipo de ação na área de formação, ás vezes na difusão, enfim, precisa sempre ter um olhar atento para o que está acontecendo e qual é aquela necessidade, se não as coisas vão ficando muito engessadas.

Luciano          E dá nisso que nós estamos vendo, essa discussão gigantesca onde a primeira vítima disso tudo é a própria cultura, porque ela recebe o rótulo, cultura é coisa onde os vagabundos vão entrar para ganhar dinheiro público.

Sartini            Ah não, essa questão da Lei Rouanet, primeiro assim, o ministério da cultura ele não analisa o mérito do projeto, ele analisa a formalidade, se formalmente o projeto estiver certo, ele concede a possibilidade de você captar recursos na iniciativa privada, acho que a grande, a distorção que tem aí, isso foi criado exatamente, porque nós não temos aqui a cultura de darmos dinheiro para a área da cultura, diferente dos EUA, nos EUA…

Luciano          Nos EUA a iniciativa privada é que banca.

Sartini            … não só a iniciativa privada, as pessoas físicas, eu me lembro que há muitos anos eu fui a um concerto no Carnegie Hall e fiquei absolutamente encantado, a parede do saguão de entrada do Carnegie Hall tinha o nome dos patrocinadores daquele ano, então primeiro vinha assim dez grandes patrocinadores, empresas privadas que tinham doado 10 milhões de dólares, depois tinham mais uns cinquenta nomes de pessoas físicas aí que tinham doado sei lá, 1 milhão de dólares e depois uma parede inteira com nome de pessoas que tinham doado de 10 mil a mil dólares, quer dizer, lá você tem, tanto que lá não tem ministério da cultura e não precisa ter ministério da cultura.

Luciano          Sartini, eu frequentei muito lá a cidade de Tolido em Ohio, a sede da empresa que eu trabalhava era lá, tem um zoológico fabuloso naquela cidade, mas é maravilhoso o zoológico, todo lugar que você entra, aquele ambiente daquele lugar tem um placa com o nome da família que construiu o ambiente, cheguei no recinto do urso polar, está lá a placa com o nome da família que construiu  o recinto, e todos eles são assim, quer dizer, a comunidade tem esse… vou devolver o dinheiro que eu ganhei de alguma forma.

Sartini            E isso é interessante lá nos EUA, acho que é, é lógico, é uma outra cultura, porque isso acontece não só no Carnegie Hall,  então que é um centro de excelência, os grandes museus e tal, mas também acontece por exemplo, no segmento da cultura que a gente chamaria mais de entretenimento, na Broadway, quer dizer, ali não  tem dinheiro público, são investidores, aquilo ali você vende ação em bolsa…

Luciano          Deu errado quebrou a cara, não tem papai para reclamar.

Sartini            … deu errado quebrou a cara que eu acho fantástico, quer dizer, não tem nada. .. a gente começou, no começo falando, o que eu acho errado é que espetáculos que são muito mais de entretenimento, que venham para cá e consigam fortunas em recursos públicos, acho até que em algum momento, dependendo de análises, não vejo crime nenhum de o estado apoiar de alguma maneira a vinda de um espetáculo como esse, está certo? É importante também, a cultura não é só aquela cultura cabeça, tem um lado de entretenimento, é gostoso, a gente acabou de falar dos produtores que foi uma peça da Broadway, super divertida, mas com super qualidade, eu costumo lembrar dois outros espetáculos quando falam da Broadway, que para mim marcaram épocas, são fundamentais, um é “Cabaré”, qualidade incrível e outro é “Hair” também, quer dizer,  e tantos outros, então não tem pecado também se você for ver “Priscila, Rainha do Deserto” se você for ver alguma outra coisa que você não precise pensar muito, que você vai para se divertir, divertir faz parte também das nossas necessidades. O que choca às vezes é a gente ver tanto recurso público num empreendimento que você sabe que tem todas as condições de se bancar sozinho, de conseguir, então acho que essa área tem que ser muito bem pensada e principalmente repensada, quer dizer, no caso da Lei Rouanet, essa questão, quando a lei foi criada, pensava-se que com isso você ia criar o hábito de as empresas de patrocinar, não cria, você tem aqui um grupo muito pequeno de empresas que tem esse hábito que investem, mas isso não…

Luciano          Sim, eu vi um número recentemente, 80% das empresas não usam o acesso à lei.

Sartini            Você tem outras questões também que é o próprio medo e desinformação de que você aportando dinheiro via Lei Rouanet você vai estar abrindo seu imposto de renda para fiscalização, como imposto de renda, infelizmente é o imposto que é mais fácil você fraudar um pouco e mexer, as pessoas ficam muito assustadas, tem uma outra questão também, uma outra distorção no caso da Lei Rouanet, é óbvio, a grande atividade econômica do país está aqui no sudeste, no eixo Rio-São Paulo, portanto você não vai querer que uma empresa que tem suas atividades aqui vá patrocinar alguma coisa fora desse eixo, então isso também precisa ser, mas o estado acho que tem mecanismos para corrigir isso, então depende muito, você me perguntou, depende muito do empreendimento, por exemplo, museus, vamos falar na área de museu, você não tem nenhum museu no mundo que seja auto sustentável, os museus precisam de recursos outros, você tem aí até um padrão, que é um museu de grande sucesso, ele consegue auferir de lucro, de receitas alguma coisa como 35%, 40% das suas despesas…

Luciano          Só isso?

Sartini            … só isso, isso com a bilheteria, com a venda de sei lá, de produtos, locação de espaços, cafés, tal… o resto tem que vim de algum lugar, está certo? Ou de um patrocinador privado ou do governo, então depende muito da área que você vai estar atuando, eu acho que áreas, por exemplo, de formação, precisam de dinheiro do estado, área de experimentação, de pesquisas na área da cultura também precisa, mas  a gente tem que olhar tudo isso com muito discernimento eu acho que está sempre olhando e repensando, porque as coisas mudam, está certo? O que era uma necessidade da sociedade há dez anos, provavelmente não o será hoje, então você tem que ter mecanismos que permitam ao administrador público essa mudança.

Luciano          Perfeito. Sartini, quem quiser tomar contato contigo, com teu trabalho, como é que é, enquanto o museu não retorna.

Sartini            Só para saber, bom, o museu estamos todos muito tristes, mas caminha bem, devemos retomar as obras, iniciar as obras de restauro da Estação da Luz proximamente, agora no segundo semestre, vai levar um tempo, é um prédio muito delicado, já estamos trabalhando na reconstrução do museu, que é que vai ser esse novo museu, um museu novo, bacana mas que de qualquer maneira não pode esconder a história de sucesso do outro museu. Olha, fica aqui uma sugestão, quem quiser saber mais do museu e falar comigo também, através do site do museu que é o museudalinguaportuguesa.org.br quem quiser participar do dia a dia do museu, é muito bacana, o Facebook do Museu da Língua Portuguesa, um Facebook divertido, curioso e com conteúdo e quem tiver com saudade aí do acervo do museu, de saber mais histórias, nós temos também. Dá para acessar via site, mas nós temos uma plataforma educativa, que é o estacaoeducativomlp.org.br, o estacaoeducativomlp.org.br é o nosso braço educativo na internet, é muito legal, se você entrar lá, você vai ver, é uma planta de metrô, de trem, remetendo lá à estação da luz e cada  linha é um tema, então tem o tema da língua portuguesa, o tema das ações educativas, o tema do museu e em cada linha tem uma estação onde estão os conteúdos e se alguma pergunta, alguma questão quiserem fazer é só mandar para o site do Museu da Língua Portuguesa que lá tem uma norma, desde que o museu foi inaugurado, todas as perguntas, questionamentos que chegam via o site, nós temos doze horas para responder, nem que seja, às vezes fazem umas perguntas muito técnicas, nem que seja, não sei, vou pesquisar, respondo tão logo, está certo?

Luciano          Sartini, muito obrigado viu, por estar aqui, parabéns pelo trabalho que não só você está fazendo, mas aquela equipe toda lá, a gente não vê a hora de ver o museu em pé outra vez trazendo de novo aquele conteúdo surpreendente que é muito mais do que isso que a gente fala o dia todo, que trata da nossa língua.

Sartini            Ah não, com certeza, nós também estamos com muita vontade de ver o museu de novo aberto à visitação, continuamos, nós estamos com um projeto educativo que é o “Dengo” onde a gente leva o museu em laptops, nesse momento estamos levando para pacientes de hospitais de bairros mais distantes aqui da cidade de São Paulo, estamos com a nossa exposição itinerante que é o “Estação da Língua”, que esse ano já foi para Araraquara, Piracicaba, deve ir para Campinas, enfim, estamos nos mexendo, mas nada como ter o bom e velho Museu da Língua Portuguesa aberto para receber o público na boa e velha Estação da Luz.

Luciano          Que venha ele. Essa é a cultura que a gente precisa. Muito obrigado pela presença.

Sartini            Eu que agradeço.

 

Transcrição: Mari Camargo